“Queremos que la gente tome las riendas y decida qué quiere hacer con Madrid”

Pablo Soto (1979) está a punto de poner en marcha un proyecto que le ronda la cabeza desde hace al menos cuatro años. Antes de que termine septiembre, el Ayuntamiento de Madrid lanzará el sistema de consultas ciudadanas vinculantes que convertirá a la ciudad en la experiencia de democracia directa más grande llevada a cabo en España. Ya lo intentó en Podemos aunque, como explica él mismo, no quedó satisfecho con el resultado final.

El concejal de Participación del Gobierno de Manuela Carmena recibe a eldiario.es en el despacho que comparte con sus dos más estrechos colaboradores: Miguel Arana y Victoria Anderica. Los tres trabajan contrarreloj para cumplir los plazos de un sistema que Soto desgrana en esta entrevista, en la que además expone sus planes sobre transparencia.

En septiembre ponen en marcha el proyecto de participación, ¿en qué va a consistir?

En torno al 7 de septiembre abrimos al público el portal de gobierno abierto. Inicialmente será un espacio de debate, que sería el equivalente a abrir las puertas de Cibeles [la sede del Ayuntamiento] y que la gente pueda allí hacer sus corrillos y hablen de lo que tengan que hablar de la ciudad, de la vida en la ciudad, de lo que ellos quieran.

¿Qué lo diferenciará del resto de foros que hay en Internet?

Cualquiera puede proponer un tema, pero no solo se le contesta sino que se podrá expresar ahí el consenso o el disenso. Además, vamos a tener usuario la alcaldesa, los concejales, los directores generales, los funcionarios. No para hablar desde su autoridad, sino para participar de tú a tú.

¿Cómo les va a obligar a usar el sistema?

Queremos que sea una cosa natural. No se trata de que Manuela Carmena o yo lleguemos allí a establecer una posición fuerte sino a participar en el proceso de deliberación, que es el paso previo a que se tomen las decisiones. No se trata de plantear reclamaciones al poder, sino de generar la deliberación.

Esa es la primera fase. La segunda serían las consultas vinculantes. ¿Qué método van a plantear?

Una o dos semanas después abriremos el espacio de iniciativas ciudadanas. La gente podrá apoyarlas, votarlas y que el Ayuntamiento las lleve a cabo.

¿Cómo es ese segundo proceso?

El ciudadano podrá dar su apoyo a una propuesta para que se tome una decisión pública al respecto. Luego a lo mejor votas que no, pero de lo que se trata es de decidir cuáles son los temas importantes sobre los que creemos que toda la ciudad de Madrid tiene que poder votar y expresar si está de acuerdo o en contra.

Se parece en cierta medida a un mecanismo clásico de las iniciativas legislativas populares (ILP), con la peculiaridad de que para este Gobierno será vinculante. El PSOE ha expresado en repetidas ocasiones que para ellos también. Confiamos en que lo mantengan.

¿Cómo se acotará los temas que se podrán presentar y los que no?

Cuando se plantea una ILP nadie tutela el tema. No tendría sentido que nosotros queramos tutelar qué propuestas son políticamente correctas y qué propuestas son incorrectas. A lo mejor una idea que esté totalmente fuera de las competencias municipales, como que acabe la guerra en Siria, es una propuesta política totalmente válida. Podría decir la alcaldesa, “vamos a pensar qué podríamos hacer desde el Ayuntamiento para que pare la guerra en Siria”. Y si estamos de acuerdo y esa decisión está tomada, lo que hacemos es pensar cómo lo hacemos. Pero son dos procesos distintos: la decisión política tiene que estar en manos de la gente. Y la gente puede decidir cosas que pueden ser muy complicadas de llevar a cabo, pero eso es otra cuestión. En el ejemplo, se puede hacer una propuesta de texto para una declaración institucional, que la alcaldesa se reúna con el embajador de Siria o que se desarrollen unas jornadas por la paz en Siria en Madrid.

Y como eso, con todo. Y hemos cogido una decisión que está lejísimos pero la hemos puesto a andar. Cuando hay gente con hepatitis C que está muriéndose a pesar de que hay una medicina no es por un problema técnico, es porque esa decisión la está tomando alguien que decide que se puede continuar en esa situación. Pero en una democracia real se pone ese problema encima de la mesa y se decide que se resuelva inmediatamente, que no puede ser que la gente se muera con la solución a la vuelta de dos cerraduras, en un armarito de un hospital.

Pero la idea principal será que los madrileños puedan proponer medidas concretas sobre la ciudad y el Ayuntamiento tome una decisión

Claro. En los sitios donde esto ya funciona la gente hace propuestas muy oportunas y que encajan perfectamente en el marco económico y competencial. Hay estudios que dicen que donde existen estos mecanismos se genera menos deuda y se producen menos normativas y leyes que atentan contra los derechos de las minorías. Siempre se ponen ejemplos de cosas malas que ocurren en sitios con democracia directa, como la votación en Suiza sobre la construcción de mezquitas, pero por cada uno de estos ejemplos yo te pongo siete o 20 en España de leyes con efectos mucho peores en términos económicos o de derechos humanos. Siempre esos ejemplos se usan para alertar sobre un supuesto caos que no es tal, porque en los sitios donde funcionan la seguridad jurídica es altísima. En fin, que estamos hablando de Suiza y nadie va a decir allí que es caos.

Siguiendo con la mecánica. ¿Cuántas firmas tendrá que tener una iniciativa?

De momento estamos planteando que un 2% del padrón de mayores de 16 años. En torno a 50.000.

¿Cómo asegurarán que realmente esa persona forma parte del padrón, que al otro lado del cable hay un madrileño de verdad?

El sistema es muy sencillo. Te registras con un formulario. Nosotros podemos verificar que esa persona realmente existe y no te la has inventado. Además, tenemos en torno a un millón de números de teléfonos móviles y cientos de miles de emails de madrileños a través del servicio de atención al ciudadano. Ahí se enviará un código de verificación para cerrar el registro. Si no tenemos tu teléfono o tu email sí tendremos tu dirección física y entonces lo enviamos por correo postal.

¿Cómo se impide el fraude?

¿Puede haber fraude? Sí claro, puede haberlo igual que en el sistema electoral actual, que hay. La cuestión está en el coste que supondría, que para hacer un fraude masivo sería muy alto. Además, habría que cometer un delito muy grave, que es interceptar el correo de alguien. Hacer eso en grandes números es costosísimo.

Hablando de dinero ¿Qué coste tendrá el proyecto de participación?

Tradicionalmente se ha esgrimido el dinero como un factor bloqueante del proceso, pero se hacen cosas muchísimo más caras todos los días en el Ayuntamiento. La cuestión del registro físico, por ejemplo, lo es.

No hay dotación adicional, así que estamos usando el presupuesto del área, que es bajísimo porque antes no existía y la hemos creado con una pequeña dirección general que había de Participación más la Oficina de Innovación Social, que tenía rango de subdirección. Con pequeños retales y el presupuesto ínfimo que había aprobado el anterior gobierno del PP. Y lo estamos poniendo en marcha sin ningún problema. Se está haciendo todo con recursos propios en lugar de licitar grandes contratos.

Otro riesgo es que se modifique el resultado con un ataque informático.

En el sistema electoral estándar, que no permite voto electrónico, al final todos esos datos van a un sistema informático que también es susceptible de ser atacado para modificar los datos. Es igual.

¿Habrá algún tipo de umbrales intermedios que las propuestas deberían alcanzar para que el proceso avance?

Así se hace Podemos. Había buenas intenciones pero que en la práctica no ha resultado funcional. Yo hice el diseño del sistema, pero luego hubo que transaccionar con el equipo de Pablo iglesias. Y es ahí donde se crearon umbrales intermedios, distintos pasos.

¿Son negativos esos umbrales?

En ningún sitio del mundo donde funciona está hecho así. Es tan sencillo como dos fases: recogida de avales y luego articulación de la propuesta. Lo que cambia de unos sitios a otros es si se agrupan las iniciativas y se vota una vez al año o varias.

¿Cómo se hará en Madrid?

En paralelo se está trabajando en el reglamento orgánico de participación ciudadana, que se deberá aprobar en Pleno. En él se fijarán estas prácticas para que dentro de cuatro años esto no sea un maravilloso oasis y perdure. Nuestra propuesta es que cuando una iniciativa alcance el número de apoyos necesarios, se convoque a la gente seis semanas después. Si durante las primeras cuatro otra propuesta también alcanza el umbral, se votarán a la vez. Durante las dos últimas semanas, se pedirá el voto. El periodo de votación será de una semana.

¿Todas las iniciativas seguirán el mismo camino?

No. Hay algunas cuestiones que se harán por consulta electrónica y otras que por ley se tienen que votar en un referéndum estándar, con colegios electorales, urnas y papeletas. Serán las que se requieran de un gran desarrollo, que sean muy elaboradas y en la que tenga que intervenir mucho el Ayuntamiento. Habrá que verlo caso por caso. No hay en la ley un punto donde diga qué es cada cosa.

¿Habrá un tiempo determinado para alcanzar las 50.000 firmas?

En el fondo el proceso es igual que cuando se recogen firmas. La única diferencia es que el Ayuntamiento se cree esto de la participación y pone a disposición de la gente estos mecanismos. De momento planteamos un plazo entre cuatro y seis meses.

¿Las propuestas pasará por los servicios jurídicos para buscar el encaje legal? ¿Qué pasa si es preciso hacer correcciones?

Claro. No tenemos que inventar la rueda. En muchos sitios del mundo cuando se hacen consultas ciudadanas se hacen preguntas genéricas. Y luego es responsabilidad del Gobierno llevarlo a cabo de manera satisfactoria para la ciudadanía. La experiencia nos dice que los gobiernos que no hacen eso bien, duran poco. No va a haber un policía detrás de la alcaldesa o de los concejales. Lo que habrá será un mecanismo de control del representante muy fuerte porque el ciudadano le estará dado un mandato muy concreto sobre un tema muy concreto. Y la práctica nos dice que no se escapa nadie.

¿Habrá un mínimo de participación para que tengan validez las votaciones?

No, a no ser que el reglamento que tiene que aprobar el Pleno diga otra cosa. El quórum se viene utilizando históricamente como mecanismo de bloqueo. Allí donde existe, las personas que optan por el 'no' les sale más rentable no ir a votar. Además, ya existe un mecanismo de iniciativas ciudadanas en el Ayuntamiento de Madrid, pero exige un 10% del censo para llevar temas a consulta que no serán vinculantes. En cualquier caso, si hay que introducir elementos correctores se hará a posteriori.

¿No teme un aluvión de propuestas locas, irrealizables o absurdas?

Las propuestas más locas salen cuando las decisiones las toman pequeños grupos. En Madrid solo somos 57 concejales. Es relativamente sencillo que más de la mitad estén de a cuerdo con una locura; mucho más que la mitad de tres millones y medio de madrileño.

Pero es una crítica que se hace al sistema, una opción que está ahí.

En Suiza les gusta autodenominarse el país de las minorías satisfechas. Pequeños grupos de locos hay en todas partes, pero si les tienes satisfecho porque pueden plantear una propuesta y la inmensa mayoría les dice que no, ya está. Ellos han podido plantear su tema encima de la mesa y la sociedad se hace consciente de ella, aunque la rechace.

¿Está preparado políticamente el Gobierno de Carmena para poner en marcha este proyecto?

Sí, sin duda.

El Gobierno municipal ha tomado posesión hace apenas dos meses. ¿Es necesario que este proyecto vaya tan rápido?

Es una cuestión de voluntad política. Hay otras cuestiones que tienen complejidades técnicas. La limpieza de las calles, por ejemplo. Pero hay otras que se trata de decidir hacerlo y lo haces. Y si antes no había una Oficina de Intermediación hipotecaria es porque no había voluntad. Y si no había un sistema de participación directa vinculante, no era por la complejidad técnica, sino por una visión de la política, de la institución y de la sociedad. Si tú crees que vives en un mundo en el que la gente no puede tomar decisiones por sí misma y necesita que una minoría más preparada les tutele, no vas a poner esto en marcha; si no lo crees, lo pones en marcha ya, porque lo otro no tiene sentido: no tiene sentido tratar a la gente como menores de edad. En todos los barrios la gente sabe lo que necesita Madrid. Y en muchos sitios son cosas que llevan reclamando 30 años, pero como no han sido ello quienes han decidido qué se hacía con el dinero y con ese barrio, pues no lo tienen. No encuentro ninguna razón para mantener una situación así ni un minuto más.

Pero esto se podría reclamar ante las juntas de distrito o los vocales vecinos. Mecanismos que ya existen.

La participación directa desata la capacidad de que los representantes tengan que obedecer. Mandar obedeciendo. Porque no está al albur de las buenas intenciones o de lo abierto que sea el representante, sino de la ciudadanía. Queremos que la gente tome las riendas y decida qué quiere hacer con su ciudad.

¿Ha visto reticencias en sus compañeros al hecho de tener que aceptar medidas que le vienen dadas?

Todos los candidatos y candidatas de Ahora Madrid nos hemos sometido a un programa que se ha hecho de forma participada por miles de personas. Y todo el equipo de Gobierno se somete a ello. Por encima de nuestras ideas, sabemos que esto es un camino colectivo no solo de una candidatura, sino de una ciudad entera que se quiere hacer cargo de sí misma por cauces democráticos. Y esto lo tenemos totalmente asimilado.

¿Podría aprobarse una medida que vaya en contra del programa de Ahora Madrid?

No puede ir en contra del programa de Ahora Madrid si se hace por estas vías. El programa de Ahora Madrid tiene varios ejes, y la democracia es uno de ellos.

¿Qué organizaciones o asociaciones de la sociedad se han interesado ya por este sistema?

Estoy convencido de que habrá propuestas muy potentes desde el primer momento. En los últimos cuatro años hemos visto una gran generación de tejido asociativo, con la sociedad civil organizada en enjambres que están esperando a que estos mecanismos se pongan en marcha para hacer propuestas muchísimo mejores que las que podemos hacer en el Ayuntamiento con los expertos de cada área. Por cada asesor que podamos tener aquí que sepa mucho del tema hay 500 fuera.

Este es uno de los proyectos estrella de su concejalía, pero tiene otros proyectos en marcha en lo referente a transparencia. ¿En qué consisten?

Vamos a coger todas las experiencias de transparencia que funcionan y las vamos a poner en práctica. Es tan sencillo como eso. Tenemos dos proyectos: un portal de datos abiertos y otro de transparencia.

¿Qué información podremos encontrar en el portal de datos?

Vamos a convocar a toda la sociedad civil, y en particular a los periodistas de datos, para exponer el censo de 'datasets' (conjuntos de datos) que se pueden liberar. Nuestro objetivo es liberar toda la información del Ayuntamiento, pero eso tiene un coste y unos plazos, así que queremos que nos digan qué priorizar. Y vamos a poner toda la maquinaria a hacerlo.

¿Y si no encuentro la información que quiero entre lo que se haya liberado?

También vamos a poner en marcha un mecanismo de solicitud de información que no exigirá identificación. Actualmente la Ley de Transparencia exige que la administración verifique la identidad de quien solicita información, y eso no se hace en ningún sitio del mundo con estos mecanismos. Se manda un e-mail pidiendo la información y un funcionario responde. Punto.

¿Qué información habrá en el portal de transparencia?

En primer lugar, todas las solicitudes de acceso a la información se van a colgar ahí para que estén disponibles para todo el mundo. Y además, la información relacionada con dicha solicitud para que se pueda ver la correlación completa.

¿E información que no dependa de la solicitud?

Nuestro objetivo pasa fundamentalmente por la información sobre contratación y sobre licencias. No solo el estado de los contratos o las licencias, sino todo el procedimiento que permita una trazabilidad de la decisión que se ha tomado. Y digo toda la información que se produce, incluidas las reuniones.

¿Todas la reuniones que se mantienen?

Para conseguir una trazabilidad completa de por qué se ha alcanzado una decisión hacen falta muchos factores. Los hemos identificado y vamos a ir a por ellos. La publicación de todo el expediente interno con todas las reuniones no solo de los concejales sino de otros cargos del Ayuntamiento. También un registro de lobbies, para que aquellas personas que defienden unos intereses y se quieran reunir con los concejales se tengan que inscribir. Así, el ciudadano no solo ve que tal día hay una reunión, el orden del día y quién participa, sino también saber qué intereses tienen esas personas. Además se incluirá si se ha hecho entrega de documentación y qué documentación.