“No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una en la que posiblemente perdamos todos”

Josep Fontana (Barcelona, 1931) es uno de los historiadores de referencia en España, autor, entre otros, del libro Por el bien del Imperio. Una historia del mundo desde 1945, y profesor emérito de la Universidad Pompeu Fabra. Su relación con los libros, y su lectura, comenzó en su infancia: su padre tenía una librería de viejo. Su último libro es El siglo de la revolución. Una historia del mundo desde 1914. La entrevista se realiza por teléfono, un aparato que detesta, y más para conversar sobre política, historia y Cataluña.

¿Qué pasará a partir del 2 de octubre si tenemos en cuenta la historia de España?

Lo peor que puede pasar es que algo que empezó mal acabe peor, pero si quieres decir en términos de la situación política, nada de nada. Si hay algo que me parece escandaloso en lo que está sucediendo es que el PP esté agitando la opinión pública española diciéndoles que la celebración de una consulta implica después la secesión de Cataluña cuando sabe que esta secesión es imposible. Es imposible porque implicaría que el gobierno de la Generalitat tendría que pedir al Gobierno de Madrid que tuviera la amabilidad de retirar de Cataluña al Ejército, la Guardia Civil y la Policía Nacional, y renunciar pacíficamente a un territorio que le proporciona el 20% del PIB. Es un escenario imposible. Pensar que esto puede suceder es una estupidez. Entonces, ¿a qué viene crear un clima próximo a la guerra civil con esta excusa?

¿Se puede decir que los países que han logrado la independencia lo consiguieron a través de una negociación –checos y eslovacos–, la guerra o aprovechándose del hundimiento de un imperio como el soviético?

Chequia y Eslovaquia fueron un caso excepcional. A los checos les estorbaban los eslovacos. Se pusieron de acuerdo en liquidar una unión que era bastante ficticia. El hundimiento soviético se aplica en los casos de las tres repúblicas bálticas y de Ucrania. El asunto de la guerra es más complejo. El único caso real de independencias en lo que llamamos Europa central y occidental es el de Yugoslavia. Allí hubo un pretexto legal. Se dijo que aquello no era una nación sino una federación, por tanto, la cosa era distinta. A Alemania le interesaba la independencia de Eslovenia, que era su satélite económico. No esperó siquiera a ponerse de acuerdo con la UE para forzar las independencias de Eslovenia y Croacia. El asunto se resolvió con los bombardeos de la OTAN. Es decir, las independencias de Croacia, Bosnia-Herzegovina y Kosovo se alcanzaron con los bombardeos de la OTAN. No me parece que sea un precedente útil para aplicar en ningún otro caso.

Hay otro precedente, el de Montenegro. Su referéndum de independencia lo organizó la UE, en concreto, Javier Solana. Impuso dos condiciones: una participación por encima del 50% y un “sí” superior al 55%. Tuvieron ochenta y tantos por ciento y el 55,9%.

Era un caso que se presentaba en una situación como la de Serbia, prácticamente desintegrada y con muchos problemas externos e internos. Por lo que representa Montenegro respecto a Serbia no se puede comparar con los que representa Cataluña respecto al Estado español.

¿Sirven los casos de Escocia y Québec: referendos pactados con unas condiciones claras?

Sí, pero como en ninguno de los dos casos se ha llegado a tener que plantearse el problema de una separación, es difícil saber cómo se habría negociado. El nuestro es distinto: pensar que va a haber en Madrid un gobierno dispuesto a plantearse una negociación de separación respecto de Cataluña es una idea fantasmagórica.

Podemos estar así otros diez años, en conflicto permanente.

Pues sí. Es un conflicto que…, vamos a utilizar el tipo de conceptos que utiliza Rajoy, lleva 500 años y que ha empeorado seriamente. Es un conflicto que podía haber encontrado un camino mejor, pero hay que recordar que el ascenso del soberanismo empezó en 2010 con la salvaje destrucción de un Estatuto que había sido aprobado por el Parlamento catalán. Supongo que el PP se lo cargó para obtener votos, que debe ser el motivo por el que ahora impulsa este clima de confrontación. Aparte de para conseguir votos, que le son bastante necesarios, le sirve también para que se olviden de los problemas de la corrupción.

El soberanismo ha conseguido en estos años dos cosas importantes: que la posibilidad de una Cataluña independiente esté constantemente en los medios de comunicación, es algo que se ve como una opción al plazo que sea, corto, largo o muy largo, y que cada vez hay más gente que acepta que la única solución es un referéndum pactado.

Lo que se estaba planteando para el 1 de octubre, y que muchos defendemos teniendo en cuenta que una secesión en los términos actuales es imposible, era una consulta que como mínimo permitiera a la gente expresar su opinión. Expresar sus quejas sobre muchos años de mal gobierno. Buena parte de todo esto nació por la ofensa del Estatut y como rechazo de las políticas aplicadas para la salida de la crisis. Había un malestar profundo, un sentimiento de maltrato especial. Había motivos que justificaban que se dejase por lo menos expresar esta opinión.

Hay que recordar que cuando se hizo una votación el 9-N no pasó nada, que es lo mismo que podía haber sucedido si eso se hubiese encauzado de manera civilizada, si se hubiese considerado como un punto de partida para empezar a encontrar vías de negociación para solucionar el descontento. Pero no hay ninguna intención de esto. En el fondo, al PP le interesa la confrontación. Está presentando esto ante la opinión española como una agresión que les afecta a todos, que puede afectar a sus pensiones, a sus subsidios. Todo eso siempre le ha sido rentable. Tengo pocas esperanzas de arreglo a corto o a medio plazo.

Ortega y Gasset decía que el problema catalán es irresoluble, pero también parece que lo es el problema español: encontrar un encaje que satisfaga a todos.

No sé si se puede encontrar un encaje de Estado que satisfaga a todos, entre otras cosas porque eso implicaría también el encaje de una sociedad. Una de las cosas que me sorprendió es ver que entre los más entusiasmados con un proceso secesionista figurara gente que he conocido, jóvenes de 20 a 30 años con una muy buena carrera universitaria, con másteres, etc., que a todo lo que pueden aspirar es a un trabajo poco más que de becarios y con sueldos miserables. Esos jóvenes han llegado a creer que un cambio, cualquier cambio, no puede ser a peor. Por eso hay también un elemento de encaje social. No diría que el tipo de política que aplica el PP sea como para conseguir entusiasmos de una parte importante de la sociedad española. Creo que hay muchos problemas en los que tendría que pensar, porque le afectan. Pero crear un objetivo de lucha como este le resulta rentable para las próximas elecciones.

El Estado español, sobre todo en el siglo XX, ha confundido ser fuerte con ser autoritario, que no es lo mismo, ¿no?

Para ser fuerte necesitas consenso, necesitas una política que te de consenso. Cuando se ha intentado aplicar en España una política que implique consenso han venido las reacciones para evitarlo. Tenemos una dramática historia, que es la historia de la Segunda República, que anda todavía tirada por los suelos, denigrada para justificar lo que se hizo y para volver a marcar el reloj hacia atrás.

Me asombra que los partidos piensen poco en estos momentos con serios problemas globales. Hay un empobrecimiento y debilitamiento de una gran parte de España que debería empezar a alarmarnos. Amigos míos que viven en Galicia me explican que muchos pueblos se mantienen con viejos que viven de las pensiones y de lo que cultivan en el huerto. Hace poco otro amigo, que volvía de Salamanca, estaba asombrado de cómo esta cerrando el comercio en el centro alrededor de la plaza Mayor. Salamanca está perdiendo población. Hay un problema que afecta a Galicia, a buena parte de Castilla y León y a Extremadura, que es un problema de debilidad y de empobrecimiento que no parece preocupar a nadie.

¿Se puede decir que estamos ante un conflicto de legitimidades en el que las instituciones del Estado no tienen el prestigio necesario, como el Tribunal Constitucional?

El Tribunal Constitucional se crea de una manera para que su composición esté determinada por las cúpulas de los partidos dominantes, fuera de la capacidad de actuación de la opinión pública. Este país ha tenido, por lo menos desde el 23-F, un gobierno turnante de dos partidos que se han puesto de acuerdo siempre que ha convenido y para lo que ha convenido. Hemos visto de qué forma han ido evolucionando los viejos líderes, del Felipe González revolucionario a lo que acabó siendo. Aquí hay un problema que muchos no quieren reconocer, que la forma con la que se estableció el pacto en la Transición no daba muchas garantías. Todos creímos que aquello era un comienzo y que a partir de allí las cosas se irían adecuando a la realidad, pero no parece que haya sido así.

Cataluña también tiene problemas que han provocado el empobrecimiento democrático de sus instituciones. Y tiene un problema grave de corrupción, igual que el resto de España.

Y tanto.

Es decir que la ilusión de pensar que ‘si nos independizamos, todo será maravilloso’ no tiene una base de realidad, parte de una situación igual de contaminada.

Pero están los que piensan en la posibilidad de una independencia inmediata y los políticos que se apuntaron para ganar votos. Hay gente que ha acabado asumiendo que ese es su papel histórico, y que si tienen que sacrificarse se sacrificarán. Hay otros que no, otros que se lo plantean seriamente. Y está la gente de la CUP: un partido revolucionario que está haciendo un papel extraño que no les corresponde dentro de una política parlamentaria. Son gente joven que en su actuación en los municipios ha sido muy limpia. Su hora es para el momento en el que haya una situación revolucionaria que permita crear una sociedad diferente. Luego están una parte de esos desesperados que han llegado a creer que con la independencia se podían resolver las cosas.

Tengo experiencias espectaculares, como la de un viejo dirigente corrupto que se acercó un día en el que había dado una conferencia sobre los problemas de la sanidad pública y mostrado mi sorpresa de que los políticos no se preocupasen por estas cosas. Se acercó y me dijo sonriente: “Con la independencia se solucionará todo”. Pienso que creía que eso incluía también sus problemas personales.

No vamos a hacer una historia de buenos y malos. En todo caso, me es difícil no meter al PP en el rango de los malos. Pero, del otro lado, no pondría a todo el mundo entre los buenos. Hay gente que ha llegado a adquirir una fe. Un día conversaba con un periodista, le decía lo mismo que te he dicho, que no podías ser independiente si tenías dentro el Ejército, la Guardia Civil y la Policía Nacional, y pregunté, ¿qué pasará? Él respondió: “Intervendrá Europa”. Es la fe en un milagro que pueda resolverlo. No es una situación fácil. No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una batalla en la que posiblemente perdamos todos.

Además de los problemas de España, la falta de una estructura sólida del Estado, la pérdida de los restos del imperio en 1898, y lo mucho que afectó a Cataluña y a su industria, estamos viendo la pérdida del prestigio de las élites tradicionales políticas y económicas.

Ha sucedido a escala europea y, diría, mundial. Es lo que explica la elección de [Donald] Trump frente al viejo aparato del Partido Demócrata. Es algo que se está produciendo en muchos lugares. Eso que cuando empezó a producirse se llamó el populismo, que es donde se mete todo lo que estorba. Tony Blair, que sabe bien de qué habla, dijo que se estaba perdiendo un sistema que funcionaba gracias al prestigio de unas élites que se intercambiaban en el poder, derecha e izquierda, y que podían mantener esta sociedad unida, pero que estas élites estaban perdiendo su prestigio y a saber lo que saldría de aquí. No hay que ver más que la situación de Gran Bretaña o lo que ha pasado en Francia con el Partido Socialista. Aquí todavía no, aquí hay un inmovilismo difícil de interpretar. Permite mantener el sistema de bipartidismo turnante, que parece que va a aguantar un tiempo, hasta que la gente no pueda resistir más.

Parece que hay más táctica cortoplacista que estrategia. Si hubiera estrategia no se atacaría tanto a Podemos y Ada Colau. Representan un puente, dividen al independentismo exprés.

Y eso es lo que les preocupa. En el caso de Colau y de la gente que va con ella están jugando lo más sensatamente que pueden. Cuando se presentó a las elecciones municipales, que parecía una insensatez, fui de los que les apoyó porque eran lo más limpio que había. Son gente que quiere, como quiere la mayoría, que se deje opinar a la gente, que creen que no es sano que te impidan expresar tu opinión poniéndote un policía delante, pero que por otro lado saben que no tiene sentido jugársela más allá en una opción que no puede producir más.

Lo que hay que hacer no es resignarse, lo que hay que hacer es plantearse objetivos de lucha racionales en los que puedas movilizar a la gente y con los que puedas aspirar a ganar cosas, que bastantes cosas hay que ganar todavía. Me parece que su actitud es sensata. Es evidente que en la medida que amenazan al sistema establecido, causan molestias y les quieran dejar al margen.

En el fondo es una lucha de élites, ¿no? La élite, digamos, española que nace del siglo XIX y del franquismo, que es la élite económica que maneja política y todo esto.

Pues sí.

Que no quiere repartir ese poder centralizado con las élites de la periferia.

No solamente se trata de las élites de la periferia, porque las de la periferia están metidas en el tinglado contra todos. Si hay alguien aquí al que no le interesa esto del secesionismo son las grandes instituciones financieras como La Caixa y el Banco Sabadell. Al fin y al cabo, se dice que Ciudadanos fue una invención, por lo menos que la idea la tuvo el presidente del Banco Sabadell. Y en todo caso, el señor [Albert] Rivera no deja de ser un funcionario en excedencia de La Caixa. Por lo que se refiere a las élites, ya les va bien lo que hay. Serían otros sectores, tal vez el empresariado, pero es una cuestión que habría que analizar con cuidado.

El único que se ha ganado dinero fuera de la élite dominante, cuya riqueza en muchos casos procede del franquismo, es Amancio Ortega.

Sí, el caso de Amancio Ortega es especial. Supongo que se debe a que gran parte del dinero lo ha hecho fuera. Pero también hay otros que se han ido al garete. Buena parte de lo que era la gran industria vasca se fue a pique, casos como el de Abengoa en Andalucía. Es este sistema nuestro el que sacrificó los recursos que debían haberse destinado a los servicios sociales. Los sacrificó para el rescate de la banca, que consideró más importante. Hay una cosa escandalosa, que se puede observar con facilidad: hasta qué punto se han ido reduciendo los impuestos de las grandes empresas y las grandes fortunas, de qué forma los grandes negocios escapan a las obligaciones que son las que permiten que el Estado pueda proporcionar servicios. Es una cuestión que implicaría examinar la responsabilidad del aparato político, la de los viejos dirigentes de la izquierda como Felipe González que están perfectamente integrados en este negocio.

Las últimas veces que las élites mundiales perdieron el control, en 1910 y en 1930, tuvimos una guerra mundial. Hace unos días el jefe de la OTAN dijo que vivíamos en el momento más peligroso de los últimos 20 años. ¿Estamos tan mal?

Es una situación difícil porque depende de muchos factores. Depende de quién manda en Washington. Hubo un momento en el que Trump y su equipo, incluyendo a ese loco peligroso llamado Steve Bannon, parecían fijar las reglas, pero muy pronto aparecieron los militares y empezaron a tomar el control. Entre las cosas importantes está saber quién va a tomar las decisiones básicas de la relación con Rusia, de la relación con China y, sobre todo, lo que se debe hacer o no hacer en el Oriente Próximo.

Hay un enigma del que no sabemos lo suficiente: cuál es el peso de lo que pudiéramos llamar el poder político de Trump y su gente, que parece más bien débil, y cuál es el poder efectivo de los militares, que parece que sigue siendo mucho. Espero que se lo piensen mucho antes de llegar a una situación catastrófica, porque esta vez sería terrible. Por otra parte, las élites no tienen nada de qué quejarse en EEUU. Tampoco las élites económicas en Europa.

Lo que le interesa a la Alemania de la señora [Angela] Merkel es que los bancos alemanes sigan cobrando los intereses de los préstamos concedidos al sur de Europa, aunque sea desangrando a Grecia. No veo un motivo para crear inestabilidad. Digamos que el negocio de momento no les va mal. Hay amenazas, existe el problema de que vivimos en una economía sobrecargada de deudas, pero eso, en todo caso, puede provocar otro 2008. Es otra cuestión que nos lleva lejos de donde empezamos.

¿Se puede comparar lo que se está viviendo en Cataluña con el Brexit, donde hubo muchas emociones en juego además de muchas mentiras por ambos lados?

Hay cosas que son verdad. Hay que recordar que el dirigente que convocó el Brexit esperaba que no saliera. La prueba es que [David] Cameron dimitió después. El Brexit fue un voto contra las élites gobernantes, un voto basado en la falta de confianza en el Gobierno de Londres. Votaron campesinos, gentes de todos los rincones rurales, del mismo modo que en EEUU votaron por Trump. Personas que se sentían abandonadas, que habían dejado de creer en sus gobernantes y por eso votaron contra ellos. El caso de aquí es más complicado. ¿Hay mentiras en todos los lados? Evidentemente que las hay, faltaría más.

Entre los elementos que mencionó por los que no puede haber independencia a corto plazo, hay otro fundamental: falta apoyo internacional. ¿Sería más fácil si tuviera detrás a EEUU, Francia, el Reino Unido, Alemania?

Es lo que decía, en el caso de Yugoslavia primero fueron los intereses de Alemania, y después, los aviones de la OTAN los que, bombardeando Belgrado, acabaron forzando que aceptasen las reglas del juego que había fijado Bill Clinton. En el caso de aquí, no lo hay aquí, más bien al contrario. No hay más que ver una cuestión importante que abona el sentido que lo que digo. Las grandes empresas no se han sentido afectadas por lo que está sucediendo, no creen que vaya a haber un cambio radical. A [Luis] de Guindos se le escapó el otro día que la inversión se mantenía sin ningún problema. No existe esta presión, no existe esa esperanza que tenían o tienen unos cuantos de que si hubiera un voto favorable espectacular, Europa intervendría.

Miquel Buch, presidente de los municipios catalanes, reaccionó ante la afirmación de que en caso de independencia Cataluña saldría de la UE, con esta frase: “Ellos se lo pierden”.

Eso lo puede decir la CUP. Para ellos, es coherente porque su programa dice: independencia y socialismo. Les importa un cuerno la UE, pero eso es otra cuestión. Para que se vea hasta qué punto las cosas son…, uno de los últimos planteamientos de [Carles] Puigdemont es que después del referéndum habría que negociar con España, pero no con Rajoy. ¿Qué hay detrás de esto, la idea de que el referéndum va a producir un cataclismo y va a cambiar el Gobierno español? Bueno, es seguir esperando esta especie de milagro que va a resolver lo que no tiene resolución.

¿Cómo se lo tomará la gente que cree que el día 2 va a haber una independencia automática cuando se dé cuenta de que no es así?

Hace mucho tiempo que sostengo, en los medios en los que he podido sostenerlo, que si me preocupaba esto era porque podría producir una decepción cuando lo que había que haber hecho era seguir luchando pero luchando por objetivos que fueran alcanzables.

No sé lo que va a pasar. Lo peor puede ser que el daño más grande no lo haga la decepción de la gente, sino hay que saber qué es lo que va a acabar haciendo el señor Rajoy, que parece empeñado en hacer todo lo posible para seguir irritando al personal. Puede pasar cualquier cosa.

Lo peor que puede pasar es que haya un muerto. Eso deja una herida que no se cura. La incompetencia o no sé si la voluntad deliberada de llevar las cosas a una situación tensa es tan grande que lo que me temo no es lo que pueda hacer la gente del procés, vamos a ver, aquí la gente que parece más empeñada, como la gente de la CUP, no tienen armas escondidas ni van a tirar bombas; lo que tengo miedo es lo que puede hacer el señor Rajoy.

¿Cuáles serían los objetivos factibles a corto y medio plazo en los que habría que centrarse?

Creo que hay que luchar por recuperar elementos de autogobierno, más que de autogobierno le diría que de autoadministración. Muchas de las inversiones previstas que salen de los presupuestos no se han acabado de hacer, o son gestionadas por entes como Adif o Aena, que son nefastos en la forma en que actúan. Hay que empezar ganando espacios de autoadministración, en espacios de autogobierno, y en eso sí que hay una batalla en la que se puede ir paso a paso tratando de conseguir cosas.

¿Es optimista a partir del día 2?

Es difícil ser optimista; y sobre el día 2, nada optimista. Mi esperanza es que después de cada garrotazo la gente acaba recobrando el sentido común. Tengo una gran esperanza en eso que si quiere podemos llamar de manera retórica “el pueblo catalán”, pero que voy a llamar la gente. Los que han ido a una manifestación contra la guerra de Irak o contra el Tribunal Constitucional son la gente de mi barrio. Tengo una gran esperanza en la capacidad de la gente para recuperarse y volver a ponerse en pie.