Casiana Muñoz Tuñón, astrofísica: “Al conocimiento hay que unirle un sentido social”

Casiana Muñoz Tuñón (Córdoba, 1960) pide que se incluya el segundo apellido cuando escriben sobre ella. No es un gesto vanidoso, sino un homenaje a su madre, una mujer educada -fue directora de un colegio- de la que también heredó el nombre, quitándole de paso, misticismo a la carambola de que la astrofísica e investigadora, flamante Medalla de Andalucía en 2025, tenga un nombre que suene tan galáctico.

La subdirectora del Instituto de Astrofísica de Canarias tiene en su mirada un toque aniñado. Ese brillo de quien todavía preserva capacidad de asombro. Y, de hecho, hará una defensa de ello durante la entrevista que sigue a continuación, que tuvo lugar el pasado miércoles 26 de febrero, tres días después de que la llamara Juanma Moreno para comunicarle que le daban uno de los mayores reconocimientos que se pueden otorgar en Andalucía. Y también tres días después de que ella reaccionara contándole que ya tenía la maleta hecha y los viajes de vuelta a Canarias comprados.

Nada sorprendente para quien haya coincidido con esta mujer de mente ágil, voz suave y un sesgo ligeramente antiprotocolario que la hace, si cabe, más interesante. Verla eludir la foto con los políticos porque prefiere hablar con el equipo directivo y los chavales del instituto público que lleva su nombre ya daba algunas pistas sobre el carácter ordenadamente anárquico de esta investigadora y divulgadora cordobesa. Y la charla que sigue a continuación lo confirma. Un verso libre.

PREGUNTA (P). Supongo que sigues de resaca de este nuevo reconocimiento que te han dado a nivel andaluz. Pero ya habrás tenido tiempo también para pensar en ello, ¿no?

RESPUESTA (R). Ya he tenido tiempo para reflexionar, aunque todavía estoy, no sé si de resaca, porque el evento es el viernes, y supongo que ahí habrá un poquito de jaleo.

P. ¿Qué es lo que más te ha sorprendido de estas últimas 48 horas?

R. Pues me ha llamado la atención, de hecho y para bien, el interés de los periodistas en este asunto. Me gusta que eso sea así, me gusta mucho. No digo yo que esto sea muy importante, pero... o sí… Lo que quiero decir es que me ha llamado la atención que a los periodistas esto les guste y lo hayan cubierto también.

Hay científicos importantes del siglo XXI que en su casa viven en una sociedad casi del XIX

P. ¿Cómo te avisaron? ¿Cómo te enteraste?

R. Me llamó el presidente de la Junta. Personalmente, el domingo pasado por la mañana.

P. ¿Y qué tal?

R. Pues mira, al principio me quedé (levanta las manos)… porque este señor es muy amable. Entonces, alguien me dijo: “Le voy a pasar al presidente de la Junta”. Y yo soy muy despistada, y me puse a hablar con él y, cuando colgó, me di cuenta de que era él. De hecho, le dije así como: “Bueno, ¿y qué estás haciendo?”. Me decía: “Aquí en San Telmo”. Y yo. “¿En San Telmo ahora? ¿Hoy domingo?”. Y me dijo: “Es que siempre hay cosas que hacer” (Se ríe). Entonces, bueno, que me dijo que sí, que me iban a conceder esto y que si le aceptaba. Yo dije que claro que sí, como iba a rechazarlo, que es un honor. Pero después nos pusimos a hablar de tonterías. La verdad que, al cortar, dije: “Qué mal”. Yo es que no soy muy buena para las sorpresas, no las sé digerir“. Ahora creo que tenía que haber sido más cariñosa con este señor.

P. Bueno, todavía tienes tiempo. 

R. Después de colgar dije: “Anda, pero si era Juanma Moreno”. Pero estaba hablando con él como si nada. Pero es porque me cogió de sorpresa.

P. Bueno, y todo esto se ha juntado con que tú venías a Córdoba, que tú tenías ya el viaje previsto, ¿no?

R. Claro, por eso mi respuesta fue muy tonta. Porque yo ya tenía hecha mi maleta, y tenía ya el viaje de tren para venir, el viaje de tren para volver a Sevilla, el avión para el miércoles por la tarde, la charla que le iba a dar a los alumnos del instituto, que era lo que más me preocupaba. Entonces eso es lo que me tenía a mí preocupada y, el domingo, cuando hablé con él, pues mis preguntas fueron del tipo: “¿Y ahora qué hago? Que yo ya tengo avión”. O sea, fui bastante torpe contestando.

P. ¿Te gusta mucho venir a Córdoba, me imagino?

R. A mí me encanta venir a Córdoba, sí.

Cada uno puede decir lo que quiera, pero yo no pienso debatir con un terraplanista

P. ¿Tienes familia?

R. No, ya no tengo a nadie. De hecho, tenemos un piso que ya está cada vez más deteriorado, aquí cerca de la Ciudad Jardín. Y a veces, cuando vengo, tengo la posibilidad de irme a un hotel, pero digo: “Para qué, si tengo ahí mi piso”. O sea, es como que me siento más en mi casa.

P. ¿Córdoba qué significa para ti?

R. Pues Córdoba, yo creo que como para todo el mundo, la infancia y la juventud tienen mucho peso. Aquí puedo revivir muchas cosas. Todos, supongo, podemos contestar lo mismo. Yo estudiaba en el IES Góngora, iba al conservatorio, porque me gustaba mucho la música. Jugaba al balonvolea, me juntaba para cantar en muchos sitios. En fin, que yo no paraba. O sea, yo los años que viví aquí los viví muy intensamente, ya está. Pero me fui a Granada muy pronto. Tenía 17 años. Pero Córdoba es parte de mi alma.

P. Además, seguro que te lo dicen, que Córdoba tiene una tradición con la astronomía y con las estrellas muy importante, ¿no? Eres parte del legado.

R. Sí, es verdad. Es muy importante. Pero es que Córdoba es muy sabia. Ayer me preguntaron qué era para mí ser andaluz. Es una pregunta muy complicada. Yo me salí un poco por la tangente, pero al final acabé diciendo algo que es verdad: Yo creo que la gente de Córdoba es muy reflexiva.

P. Sí, yo estoy de acuerdo. Tenemos un mundo interior muy...

R. … Muy interesante. A lo mejor es un poco paralizante, las cosas como son, porque cuando se reflexiona mucho...

P. Claro, lo andaluz es tan diverso, ¿no? Un cordobés, comparado con un sevillano, un gaditano, pues nosotros evidentemente somos mucho más introvertidos.

R. Esto es una reflexión, digamos, filosófica. No es una introspección, digamos, personal; es una introspección más universal, la nuestra, creo yo.

P. Igual ayuda, ¿no? Ser introvertido, tener un mundo interior, ayuda cuando uno mira para el universo, ¿no?

R. En realidad ayuda en todo. A mirar el universo y a vivir, ¿no? Y a poner las cosas en contexto en la vida. Yo creo que en Córdoba esto es una cosa un poco natural. No importa tu nivel social, no importa cuánto hayas estudiado, tú puedes ver algo ahí en los cordobeses. Yo sí lo identifico (Sonríe).

Ni hay argumentos para ser creyente, ni los hay para ser ateo militante

P. ¿De dónde nace tu vocación por el cosmos? ¿En lugar de jugar con muñecas, jugabas tú con cohetes o...?

R. No, nada de eso. Como te digo, yo era buena estudiante, la verdad. Mi familia apreciaba mucho el estudio y yo era disciplinada, pero hacía muchas cosas también. De hecho, cuando tuve que elegir, me fui a estudiar Física, yo creo un poco influenciada porque en aquel momento la Física era de las disciplinas de la ciencia que más novedades producía. Bueno, entonces y ahora también. O sea, es una disciplina muy viva y a mí eso me llamaba mucho la atención. Y después, como era buena estudiante, pues se suponía que tenía que estudiar una carrera de ciencias. Esto es algo con lo que yo no estoy de acuerdo. Yo creo que los buenos estudiantes deben estudiar cualquier cosa y hay buenos estudiantes en todas las disciplinas. Pero bueno, se asumía que la carrera de ciencias era más complicada. Y, como a mí se me daba bien, pues era lo natural. Pero yo podría haber estudiado cualquier otra cosa. A mí me gustaba cualquier otra cosa. O sea, elegí Física porque me gustaba la Física, pero yo podría haber estudiado cualquier otra cosa. Quizás no habría estudiado Derecho nunca.

P. Jajaja… 

R. No por nada, sino porque creo que requiere una memoria que yo no tengo.

P. Pero en algún momento estará el arrebato por las galaxias, ¿no?

R. Pues te va a sonar cursi, pero más que un arrebato yo lo veo como un amor maduro. Yo estudié Física y me gustaba mucho. De hecho, conforme iba estudiando la carrera, me gustaba más. Y yo estudié en Granada y no en Sevilla porque me gustaba escalar. O sea, fíjate, que también las decisiones tienen más componentes. El caso es que, estando en Granada, de forma fortuita, salieron unas becas en Canarias para hacer el doctorado. El Instituto de Astrofísica tiene ese programa de becas. Y yo lo pedí y me lo dieron. Y cuando fui a Canarias empecé con la Astronomía. Y cada vez me gustaba más. Y, de hecho, aún ahora, yo voy al observatorio y a mí me admira ver un telescopio. Porque me admira ver un cielo limpio y bueno para observar. O sea, para mí la Astronomía tiene una combinación de cosas que todas me interesan. Tiene belleza, tiene complejidad, tiene ciencia, tiene trabajo, tiene reflexión… Entonces yo creo que la Astronomía reúne casi todo lo que a mí me parece interesante desde el punto de vista intelectual.

P. Y al igual que has dicho antes que ocurría con la Física cuando tú estudiabas, ahora la Astronomía es un campo donde no paran de descubrirse cosas, ¿no? Digamos que también es uno de los campos más vivos, ¿no?

R. Son muy vivos porque la Astronomía, en realidad, ha sido pionera. La famosa Inteligencia Artificial en la Astronomía la hacemos desde hace mucho tiempo por una razón muy simple. Cuando damos una conferencia, un seminario, yo a veces le digo a la gente que me escucha: “No se preocupen por los números, yo me estaría equivocando en miles y no pasa nada porque estará bien; en astronomía todo son miles de millones. Todo es miles de millones de estrellas, de galaxias, miles de millones, son órdenes de magnitud, son números enormes”. Entonces, esos números enormes no se pueden analizar uno por uno y desde hace mucho tiempo se usan algoritmos, que son la Inteligencia Artificial, para identificar los grupos que se parecen. Entonces, en la Astronomía se ha hecho eso mucho y por lo mismo, en la línea de lo que dices, hay mucha gente trabajando con muchos datos.

Y hay otro aspecto que, para mi gusto, es muy bueno en la Astronomía: todos los datos son públicos. Nosotros, en la Astronomía, todo lo que tienen los telescopios, todas las bases de datos, cualquiera puede entrar y usarlas. No hay datos privados. Eso significa que, si yo tengo una serie de datos con los que trabajo, tú puedes el año que viene analizar mis datos y encontrar otras cosas. Porque la cantidad de información es muy grande y hay mucha gente trabajando en ello. Porque todo el mundo tiene acceso a ello. Entonces es una ciencia, digamos, abierta, que eso es muy bueno.

P. Lo estamos viendo ahora con lo del asteroide este que se van cambiando los datos por días, ¿no?

R. Sí, porque lo van a analizar equipos y personas distintas. Porque, en realidad, lo que pasa es que un asteroide va muy rápido y claro, tú tienes que tener en cuenta que es una cosa que tiene masa y, como la gravedad afecta todo lo que tiene masa y va pasando por el sistema, se va acercando por planetas y otros cuerpos celestes que le afectan, están continuamente recalculando la trayectoria. Y todos lo hacen. Dicen: “No, no es tanto.” Y no pasa nada. Lo que tú haces es calcular una probabilidad de que eso pase y esa probabilidad pasa porque tú calculas la trayectoria. Entonces, si tú calculas la trayectoria, dices: “Bueno, me puedo equivocar porque haya una oscilación” y ese es el porcentaje que dan. Entonces, si la probabilidad es 3%, significa que, si hacen 100 veces la simulación, en 3 casos le pega a la Tierra. Eso significa que hay el 3%. Pero lo hacen mucho más de 100 veces, ¿vale?

Pero es muy interesante, volviendo a tu pregunta, es cierto que hay descubrimientos casi cada día. Lo que pasa es que también, ahora mismo, las noticias en todo tienden a ser sensacionalistas. Despertar el interés es una cuestión bastante compleja hoy en día. Entonces, necesariamente se busca el titular exagerado, ¿no? Y claro, por eso, es todo: “el planeta más grande, el sol más no sé cuánto, la estrella más brillante, la galaxia más larga”. En astronomía también damos esos titulares. A mí no me gustan mucho, pero comprendo que, si doy otro, nadie va a leer el artículo. 

Las mujeres con un puesto de responsabilidad tienen doble tarea y doble mérito

P. En eso nos parecemos los periodistas y los científicos.

R. Claro, pero es que los científicos somos parte de la sociedad. Si la sociedad es aparatosa, nosotros tenemos que ser aparatosos. Además, ya sabes que, en muchas de esas noticias, los titulares no los ha dado el periodista, los ha dado el científico. O sea, que todos jugamos el mismo juego. O sea, que no somos nosotros, es que la sociedad es un poquito sensacionalista, vamos a decirlo así. 

P. También nos parecemos los científicos y los periodistas en que hacemos preguntas. En tu caso, igual te surgen más. Esa calma, esa quietud del telescopio debe generar un contexto donde uno se cuestiona todo

R. Sí, pero la astronomía es muy inspiradora porque el cielo es muy inspirador. Por eso está lo que hacemos de protegerlo y todo eso que es muy importante. Si quieres después hablamos de eso porque es muy importante. Pero sí. 

P. Cualquier niño se hace mayor el día que mira el cielo y dice: ¿qué está pasando aquí?

R. Hombre, las preguntas que se hace a un niño seguramente son parecidas a las que me hago yo como astrónoma. Quiero decir, un niño no se pregunta qué es de nosotros mirando el universo. O sea, un niño no se pregunta qué va a ser de mí. No se pregunta por qué esa estrella tiene ese color o esto. O sea, cosas mucho más concretas. Para hacer la investigación hay que hacerse preguntas concretas. Porque uno tiene que trabajar sobre hipótesis y ver si son ciertas. Pero el cielo en general te lleva a las preguntas más complicadas y más profundas que uno pueda pensar. Y lo bonito es que todos nos las podemos hacer. No hace falta haber estudiado mucho para que te hagas muchas preguntas, y en ese sentido se mueva el pensamiento. 

P. Le he preguntado antes por su infancia y creo que estudiaste en un colegio de monjas, ¿no? 

R. No. 

P. ¿No era de monjas? Perdona, como tenía nombre de santa lo he dado por hecho.

R. No, no. Era un colegio público. El Santa Rosa de Lima del Campo de la Verdad. 

P. Es que me la he imaginado rodeada de monjas y curas me ha hecho gracia. 

R. Bueno, vamos, no tengo nada contra las monjas. De hecho tenía una tía que era monja de clausura ahí en Las Carmelitas. Pero yo siempre he estudiado en sitios públicos. Estudié en un colegio público. Viví en el Campo de la Verdad. Todo el tiempo venía caminando al instituto, cruzando el puente todas las veces. De hecho, mi madre era directora de ese colegio. El Campo de la Verdad me gusta mucho. Es un barrio muy alegre. Pero cuando yo estudié era un barrio que era muy mezclado. Entonces, yo he tenido amigas de muchos tipos y eso me gusta mucho. 

Carl Sagan tenía razón: todos somos polvo de estrellas

P. Ah, ¿ya lo resaltaba usted ayer en el instituto que lleva su nombre? 

R. Eso es muy importante porque de ese colegio me gusta también la diversidad que tiene. Eso hay que saber gestionarlo. Y ahora es más complicado que antes. Yo me acuerdo cuando yo estudiaba en el colegio, bueno, las maestras tenían un poder tremendo. Pero yo siempre he estudiado en centros públicos: Santa Rosa de Lima, el IES Góngora y la Universidad de Granada.

P. Se lo preguntaba por el tema de si cree usted que la ciencia y la religión siguen siendo reñidas o son indisolubles o van unidas. 

R. Yo tengo muchos amigos científicos, y algunos de ellos son bastante ateos. Ateos militantes. Pero yo creo, fíjate, que eso es un error. Porque no tienen argumentos para defenderlo, igual que tampoco hay argumentos para ser creyente. Al final, la religión es una cuestión que tiene mucho que ver con tu sentimiento y tu percepción, con tu visión del mundo. Que haya o no haya vida en después de la nuestra es un acto de fe. Y no creo que la ciencia pueda apoyarlo. También tengo amigos que intentan demostrarlo todo a partir de la ciencia, y no creo que yo que eso sea el camino de la ciencia. Es cierto que sabemos que el universo se creó de un modo que hace que la historia de la Biblia haya que interpretarla de otra manera. Pero bueno, yo no creo que estén reñidos, yo creo que son parcelas distintas. 

(Se para un segundo a pensar) Es como si dijeras, no sé, imagínate: que no te puedes enamorar porque sabes que son impulsos químicos, provocados por las feromonas y los neurotransmisores… ¡Te enamoras igual! ¿O sea, ya no existe el amor por eso? Sí existe. Hay una razón para eso, porque es una conciencia espiritual del individuo. Entonces yo no sé qué es el espíritu, pero sí sé que todos lo sentimos. Entonces yo, en concreto, yo no sé si soy religiosa, pero creo que no tengo argumentos para rebatir ninguna postura. Hay días que me siento con alguna fe, otros días sin ninguna. 

P. Podría resumirse como atea o creyente intermitente. 

R. Soy agnóstica abierta. 

P. Agnóstica abierta es muy buena definición. 

R. Pues eso soy (Se ríe)

R. A ver, sí que se me ocurre que, en el campo en el que usted estudia, Dios tiene todo el protagonismo antes del Big Bang. Todo lo que viene después podría ser o podría interpretarse científicamente como la negación de Dios. 

P. A ver, los científicos tenemos nuestro propio altarillo, nuestros propios mitos. Un científico puede poner un altar con Einstein, otro con Newton, otro con Marie Curie, en fin. Todo el mundo tiene su icono. Yo muchos no tengo, pero en general la gente tiene su icono. La cuestión es que el hecho de que haya unas leyes tan establecidas, en sí mismo, es sorprendente. Que surjan leyes por casualidad en sí mismo, filosóficamente, tiene su aquel, ¿no? Y, después, el Big Bang, es como una hipótesis muy curiosa. En física, en ciencia general, tenemos una premisa, una hipótesis, y después lo comprobamos. Pero, fíjate, la hipótesis del Big Bang es que no existe nada y, de golpe, en un punto, en una singularidad cósmica, se crea toda la materia del universo. Empieza el Big Bang y empiezan a formarse las estrellas. Y a partir de ahí lo formulamos. Es que la hipótesis tiene castaña, ¿no? Entonces, quiero decirte, las hipótesis son necesarias y con ellas jugamos. Y, gracias a eso, sabemos que el modelo que tenemos de formación del universo funciona muy bien. Sabemos que hay materia oscura. Sabemos cómo se forman las primeras estrellas. Sabemos, porque estudiamos el Sol, cómo dentro de las estrellas se producen todos los elementos de la tabla periódica. O sea que llevaba razón en Carl Sagan -que yo creo que era un genio- cuando dijo que todos somos polvo de estrellas. Efectivamente, sin la evolución de las estrellas no existiría nada más que hidrógeno. Todo eso lo sabemos. Pero sigue ahí la gran cuestión. La materia se creó en algún momento. Y se creó en un punto que llamamos una singularidad cósmica, que es un punto en algún sitio por definir, que es un punto que tú metes en una ecuación. Entonces, con todos esos parámetros, yo creo que hay para que cada uno piense lo que le dé la gana.

Cuando el mundo está muy loco, es el momento de reivindicar un nuevo mundo

P. Hace poco estuve con Arsuaga, el antropólogo, y le pregunté si Dios estaba en las preguntas o en las respuestas. Él me dijo que no tanto Dios, pero la religión seguro estaba en las respuestas. 

R. Pues sí, lleva razón. Lo hizo muy bien, es una reflexión muy interesante. Aunque yo creo que la religión está en todo. Por ejemplo, el año que viene va a haber un eclipse de sol, un eclipse total, que se va a ver en el norte de la Península en agosto. Los eclipses se han usado en todas las civilizaciones para manejar a la gente. Y, claramente, el que los usaba sabía que iba a haber un eclipse. Y, como los demás no lo sabían, pues ahí podían tener un poder. Eso ha pasado en todas las religiones, desde los mayas, los aztecas, la religión católica… todas las religiones han usado eso en su momento. Porque, de nuevo, el conocimiento es poder. Y está también el modo en que se interpretan las cosas. Por ejemplo, con un eclipse, tú puedes decir que es Dios, que ahora ha bendecido al pueblo porque ha sido bueno, o lo está castigando porque son malos. Entonces, claro, cada uno lo puede interpretar y lo usa como quiere. Pero, para las preguntas esenciales, yo no creo que la ciencia tenga la respuesta. 

P. Claro, a mí es que lo que más me gusta de la ciencia es que, cuando plantea una respuesta, al mismo tiempo está esperando que alguien venga y la rebata. 

R. Tú haces una hipótesis y planteas cómo demostrar si es cierta. Entonces, la hipótesis siempre tiene que ser falsable. Es decir, tú tienes que demostrar que no es falsa. Y si demuestras que es falsa, la tumbas y tienes que partir a otra. En ese sentido, la ciencia es muy valiente. Siempre puede ser todo rebatible si hay argumentos que lo demuestren. Esa es la gracia de la ciencia y el método científico.

P. Digamos que es una de las pocas disciplinas que hay en esta sociedad que, por definición, debe estar carente de ego. Porque un científico siempre debe estar dispuesto, por mucho ego que tenga, a que le levanten su hipótesis. 

R. Bueno, yo creo que hay mucho ego en los científicos, pero te tienes que rendir a la evidencia, ¿sabes? Quiero decirte, ¿qué haces cuando alguien demuestra que no tienes la razón? Pero hay muchos científicos importantes que se han pasado trabados toda la vida ante una hipótesis que no funcionaba. El mismo Einstein decía que Dios no juega a los dados. Él ahí también se quedó muy trabado. No sé si es ego o tozudez, porque también el científico tiene una parte importante de perseverancia. El científico que cree en algo se pasa la vida intentando demostrarlo, y tiene que tener un argumento muy sólido para decir, si está mal, me meto en otra cosa. No es tanto ego como disciplina; el propio método. Eso forma parte de nuestro modo de trabajar, pero ego claro que tenemos. Los científicos somos personas que tenemos las cosas buenas y las cosas malas de cualquier otra persona. 

P. Es verdad que la sociedad va un poco a lo suyo. Seguramente muchas veces cuando tú explicas lo que haces, pues habrá quien critique que estemos invirtiendo una millonada en examinar el universo con los problemas enormes que tenemos aquí en la tierra.

R. El problema verdadero de la política es establecer lo que es prioritario. Entonces claro, cada uno entiende dónde la prioridad. Pero yo sí creo que es importante. El buen pensador es el que comprende que hay que hacer lo inmediatamente necesario sin esperar a que sea muy imprescindible para acometerlo, porque cuando pase ya va a ser tarde. Entonces, una visión global que implica una cierta sabiduría. Lo que tú dices es verdad, así a corto plazo, bueno, ¿y por qué hacen un telescopio si no hay suficientes escuelas? Bueno, porque hay cosas que tenemos que saber también y eso la gente tiene que comprenderlo. Y para que lo comprenda, tiene que ser partícipe de lo que nosotros hacemos. Porque, de otro modo, acabamos siendo una clase privilegiada que vamos a lo nuestro. Yo creo que la astronomía es bastante social en el sentido de que, como nos gusta contar lo que hacemos y queremos compartir esto para que la gente también lo sepa, en ese sentido tenemos bastante interés en que la gente sepa las cosas. 

P. Lo que pasa es que claro, estamos en un mundo en el que ni existe la mirada a medio o largo plazo. Y ya, bueno, ya es que por rizar más el rizo, vivimos la era en la que se mete a terraplanistas en un plato de televisión en prime time a defender su tesis. 

R. A mí eso me llama tanto la atención… Pero bueno, lo mismo me llama la atención que haya una influencer, chico o chica, que diga una tontería y que eso sea noticia. Me llama la atención que personas tan -no sé la palabra-… tan poco representativas, y a lo mejor en algunos casos tan poco ejemplares, tengan el micrófono delante. Pero, al fin y al cabo, esa es la libertad. Yo creo que mucha gente ve estas cosas porque le hace gracia. Pero es algo tan accesorio… Imagínate que hubiéramos visto ayer algo de un terraplanista y estuviéramos aquí dedicándole todo el rato en el café a criticar al tipo este. No hay ni que hablar de ellos, creo yo. 

Parte de la gracia de la vida es que tenemos obsolescencia programada

P. Claro, esa es la siguiente pregunta, si usted cree que hay que debatir con este tipo de perfiles. 

R. Yo no lo haría. Tengo bastante claro que no, pero hemos entrado de repente en una dinámica en la que cuestiones que se daban por sentadas de repente vuelven a estar sobre la mesa… Yo no lo haría. Efectivamente, estamos en un mundo muy libre que está muy bien, cada uno puede decir lo que quiera, pero yo ni siquiera estaría ahora aquí hablando contigo de lo que dijo el terraplanista de ayer, si es que lo hubiéramos visto los dos. 

P. ¿Hay cuestiones que no merecen ni siquiera debate?

R. Yo creo que no, porque son cosas que son muy obvias. Además, el perfil de estas personas son gente que está un poco rayada, creo yo, y que de alguna manera han encontrado su voz en decir frivolidades y cosas que van contra el sentido común y el conocimiento. Pero, no sé, a mí me llama la atención que tengan tanto predicamento o tanta audiencia, no lo comprendo. 

P. Claro, supongo que usted, como cualquier persona, mira un poco de reojo a Estados Unidos, porque allí hay ahora un gobierno en el que hay personas antivacunas o antidarwinistas… 

R. Bueno, a mí sí me preocupa. Yo creo que a todos nos preocupa, porque cuando se pierde el sentido común estamos fritos. Y, cuando se pierde el sentido común globalmente… Es que, además, no se aporta nada nuevo, porque además todo lo que están saliendo son cosas random, son cosas arbitrarias. Hoy una cosa, mañana la contraria… No hay ninguna lógica, ni siquiera una lógica clara hacia ganar dinero, es caótico todo. A mí me desconcierta mucho

P. ¿En su campo de trabajo le podría afectar? 

R. Yo trabajo mucho en Naciones Unidas intentando lo de proteger el cielo de estas constelaciones de satélites. Entonces, hace poco estuve en Viena, aquello fue un poquito desesperante, porque la diplomacia lleva unos tiempos… Y claro, a este ritmo, cuando podamos pararlo, no vamos a tener para dónde mirar. Pero, en concreto, bueno, está ahí Starlink, que es de Elon Musk, claro. Ahora, si quieres podemos hablar de este tema del cielo.

P. Sí, sí, esa es una de las cuestiones que yo le iba a plantear. 

R. Entonces, respecto a lo que me preguntas, yo creo que es el momento de no perder el norte y confiar en que esto pase. Porque, muchas veces, las personas somos muy posibilistas. Es una forma de adaptación, porque a nadie le gusta ir todo el día llevando la contraria. Al final te vas cabreando, estás todo el día enfadado, ¿no? Entonces, en un intento de vivir mejor, te acabas adaptando a cosas a las que no nos debemos adaptar. Hay cosas que son obviamente malas y hay cosas que son objetivamente erróneas, y la razón no la da que mucha gente opine que lo que está mal es bueno. Eso no lo hace bueno. Lo que es erróneo lo es. O sea, la Tierra nunca ha sido plana. Ya ni siquiera Colón pensaba que lo era. Entonces, bueno, yo no sé, son frivolidades absurdas, no entiendo por qué entramos en ellas, no lo comprendo. 

P. Supongo que tiene que ver con que, a nivel político, el avance de la ultraderecha ha logrado que estemos entrando constantemente en sus marcos. 

R. Yo creo que se ha perdido el sentido común. Es lo que te decía; las prioridades. Cuando uno establece un sistema político, vamos a hablar de derecha moderada o izquierda moderada, la diferencia está en qué priorizo yo ahora más: un parque aquí para los niños o una biblioteca donde se guarden libros importantes. Son, digamos, cosas que siempre son debatibles. Yo creo que hay que poner sobre la mesa argumentos de sentido común básicos. Pero, cuando las cosas ya pierden el sentido común elemental, ahí no se puede llegar a nada. Es una tristeza. 

El buen pensador es el que comprende que hay que hacer lo necesario sin esperar a sea imprescindible

P. Claro, es que tenemos un mundo que va un poco guiado por el impulso, más que por el raciocinio. Lo que procede, supongo, es hacer un gran pacto por el conocimiento y por el sentido común, como tú dices. 

R. Desde luego, es que yo creo que se impone. Lo que pasa es que los demás... Bueno, toda esta gente, los terraplanistas, los conspiranóicos, ellos viven más de la controversia que de la razón. A mí me llama mucho la atención cuando la gente te dice: “Te llamé por teléfono, pero no me lo cogiste”. Ese planteamiento es... ¿Cómo que yo no te cogí el teléfono? Hay un montón de soluciones: no tenía el teléfono conmigo, lo tenía en silencio, no lo oí, no podía atenderte en ese momento... Pero se establece, de base: “No me lo cogiste”. Es decir: Yo, mi, me, conmigo, ¿no? De alguna manera es un victimismo y un reproche. O sea, ese análisis es: yo soy víctima y te reprocho que no me hagas eso. Con esa actitud no vas a ningún lado. Entonces, en el fondo, el conspiranoico, el terraplanista, a su nivel personal tiene algún punto de eso. Hay un problemilla ahí de cabeza, creo yo. Te metes en que tú te sientes miserable, te trata mal todo el mundo. Entonces, claro, tú empatas con el otro raro que sale en la tele, te identificas con él. A lo mejor tú no crees que la Tierra es plana, pero dices: “A este también, pobrecito, lo están martirizando como a mí”. Yo creo que todos los que empatizan con esta gente rara que sale en los medios, en realidad es que los ven como portavoces de su propia disconformidad vital. Y esa gente sufre mucho, porque son gente que analizan todo de un modo que los hace sentirse miserable y aislados de la sociedad, de su barrio, de su bloque de vecinos, de todo eso. 

P. Claro, es que hay una deriva de individualismo que no es ni un año ni dos. Estamos hablando de cuarenta años de un machaque de que el ser humano solo se realiza a través de lo mío. 

R. Pero acaba siendo enfermizo, acaba siendo muy insano mentalmente. Lo que pasa es que hay personas que tienen un mundo muy pequeño. Por eso no es bueno tener mundos pequeños. Y por eso, por ejemplo, volvemos a la ciencia. A mí la ciencia y el cielo, como has preguntado, es como si uno se recalibrara. Yo, cuando hago ciencia, como que me cambio de plano, ni superior ni inferior, me cambio de visión. Y a mí eso me ayuda en mi vida, porque todo aquello que me deja trabada durante la semana son chorradas, no tienen la menor importancia. Entonces, las personas necesitamos recalibrarnos, es decir, salir de lo que consideramos tan importante, tan local, y tener unas miras más grandes, que en el fondo nos van a ayudar. Cuando pensamos en algo más grande, nos sentimos parte de algo más grande. Creo que ese ejercicio deberíamos hacerlo todos, y ahí ayuda mucho estudiar. Estudiar, aprender, siempre me ha ayudado. No solo en ciencia, me gusta la literatura. Hay que abrir el horizonte. 

P. ¿El conocimiento, como dijiste ayer, quizás es la única vacuna contra esto de lo que estamos hablando? 

R. Es una vacuna doble: porque no te engañan fácilmente, y porque tiene otra misión, que es que tú amplías tu mente, amplías tu horizonte, amplías tus perspectivas, amplías tus referencias. Entonces, cuando tú estudias, sabes más cosas, pero al mismo tiempo te cambias de marco, te sales de tu mundo pequeño. Entonces, el conocimiento te abre mucho la mente y te hace saber que estas cosas son auténticas. Yo creo que esto la gente lo sabe, yo no puedo creer que la gente pueda pensar que la Tierra es plana. Es que no lo puedo entender. Entonces, quien tiene un mundo muy pequeño, solo se justifica con la idea de que nos están engañando. Y rápidamente traslada ese engaño a los impuestos, traslada ese engaño a que no van a hacer el parque que me dijeron que iban a hacer… Simplemente, deriva de la frustración propia. Y ponemos en nuestro altar a un cantamañanas que está ahí porque le han dado micrófono.

Antes me has halado de los antivacunas, ¿no? Ser antivacunas es lo más egoísta que puede haber en el mundo. O sea, una persona antivacunas es profundamente egoísta. Porque es una persona que sabe que puede no vacunarse porque todos los demás están vacunados. Es la insolidaridad absoluta. Que una vacuna puede tener efectos secundarios, claro que sí. Pero es una cosa que todos nos hemos puesto de acuerdo para hacerlo. Y, si tú no lo haces, acabas siendo un contaminante mientras que los demás te estamos protegiendo a ti. Entonces, yo creo que el antivacunas no es un ignorante, es un insolidario. Además, la ignorancia es una excusa. O sea, tiene argumentos falsos para justificar su falta de solidaridad. Simplemente eso. 

Por ejemplo, yo vivo en Canarias, y allí hay comunidades pequeñas de pueblos con gente muy mayor. Pero también hay muchos turistas que viven permanentemente allí y mucha gente son jóvenes que vienen del centro de Europa. Son gente, digamos, hippies modernos. Personas muy formadas. Bueno, pues no vacunan a los niños y, de golpe, se instalan en ese pueblo donde la mayoría de los niños son de ellos. Y no los vacunan. Entonces, esa gente, si no se vacunan, no podrían ir al colegio. ¿Cómo van a ir al colegio si no están vacunados? ¿Qué van a molestar a todos los míos que están allí? Es que son cosas muy raras. Son cosas muy raras. Por eso, el conocimiento por sí solo no basta. Al conocimiento hay que unirle un sentido social. Porque mucha de esta gente tan rara, en el centro de Europa se da mucho. 

P. Sí, sí. No, es que eso de que el conocimiento nos hará libres… O sea, yo conozco gente con ideas racistas y xenófobas que están formadísimas. Han estudiado en las mejores universidades, en las mejores facultades y los mejores colegios y son cultísimos. 

R. Bueno, lo que te digo, los antivacunas, o los que tienen la paranoia por la alimentación de los hijos. Son sociedades muy egoístas. O sea, se está volviendo como una sociedad extraña. Me recuerdan un poco a los amish en las películas. Se lo montan todo ellos, se preparan las comidas para que no tengan absolutamente nada, se plantan las lechugas y viven cuidando sus lechugas. Y a los niños no los vacunan. Y se han creado un micromundo endogámico y completamente antisocial. No son, como decía Machado, no es un fruto maduro ni podrido, es una fruta vana, ¿no? Pues son frutas vanas. No aportan nada. Solo usan a la sociedad y no aportan nada. Están preocupados por cuidarse y ser eternos, creo yo, que quieren ser eternos. 

La gente de Córdoba es muy reflexiva

P. Que es otro rasgo más del individualismo este que tenemos. 

R. Sí, más de lo mismo. 

P. Para una persona como tú, ¿qué significa que del presupuesto que hay en ciencia las comunidades autónomas y los gobiernos se dejen siempre sin gastar la mitad? 

R. Yo eso lo conozco un poco porque fui subdirectora de este centro y he peleado con eso y es una desgracia. Eso tiene que ver con la propia legislación. Nosotros tenemos un sistema muy garantista. Queremos asegurar que los fondos se gastan bien, y que todo el mundo pueda optar a las convocatorias con todas las garantías. Y todo eso lleva un montón de trámites administrativos. Y es una desgracia, porque a ti te dan una financiación que tienes que gastar en tres años. Y, cuando te dan la financiación, si tienes que hacer un edificio o si tienes que hacer una convocatoria pública, tiene unos plazos. Y, si no se cumplen, tienes que devolverlo. Y, cuando te das cuenta, puede ser que el dinero lo tengas que gastar en la mitad del tiempo. Con lo cual, al final, no te da tiempo a gastarlo. Yo creo que la administración española tiene un punto excesivamente garantista. Intenta que se haga todo tan bien que eso paraliza mucho. A mí me parece que tendría que haber más libertad y más confianza en la responsabilidad del que gestiona los fondos. 

P. La burocracia es la enemiga de la ciencia, ¿no? 

R. Es la enemiga de todo. Porque es como si tú tienes un hijo con discapacidad; hasta que te den la financiación ya has tenido tú que poner el dinero. Entonces, eso es el resultado de quererlo hacer todo tan bien que es muy paralizante. Yo creo que se tendría que ser mucho más flexible y confiar más. 

P. Y entiendo que, de alguna manera, esto está relacionado con la falta de oportunidades que se dan también para los universitarios, ¿no? 

R. ¿Lo de no gastar los fondos, dices? 

P. Sí, supongo que el hecho de que todo sea tan lento implica que no se habiliten suficientes oportunidades laborales para quien termina los estudios 

R. Lo que pasa es que eso es otro debate que hay. O sea, yo creo que oportunidades laborales debe haber para todos. O sea, el paro en España es grandísimo y eso no puede ser. Y que sea gente muy joven lo hace peor. Eso es terrible porque además crea generaciones de gente desmotivada. Tenemos a chicos de veintipocos años que ven que no tienen futuro y eso aniquila cualquier espíritu. Pero, sobre todo, lo que yo creo que es muy importante es que en Andalucía, ya que estamos aquí, tengamos posibilidad de que el talento que se genera con el conocimiento universitario se revierta en la sociedad. No únicamente en la propia universidad. Es decir, la universidad debe ser un centro de formación de profesionales. Algunos de ellos van a estar en la universidad y van a hacer investigación. Y otros de ellos, muchos, deben de estar en la sociedad, trabajando en otros ámbitos. Y claro, como eso no existe, la única salida profesional es la propia universidad. Pero es que todos no podemos estar trabajando para enseñar a gente que va a trabajar para enseñar a gente. Mucha de la gente que se forma tiene que ir a otros sectores de la sociedad. Y eso no lo tenemos resuelto en Andalucía. 

P. Estoy pensando en lo que ha pasado con las becas de retorno de talento, que han sido un desastre total y absoluto.

R. Eso no puede pasar. Tenemos que tener una legislación que sea capaz de permitirnos saltarnos algo cuando vemos que está bloqueando el resultado al que queríamos llegar. Tú no puedes tener algo que se hace con un fin y que bloquea el propio fin. Es de sentido común eso y alguien tendría que poderlo resolver a nivel político. No se puede admitir que eso ocurra.

La burocracia es enemiga de todo; se tendría que ser mucho más flexible y confiar más

P. Ayer dijiste una cosa que no he parado de darle vueltas. Dijiste que las mujeres eran más pragmáticas que los hombres. Fíjese que yo el pragmatismo y la falta de grandes ambiciones la había relacionado siempre más con la clase social que con el género. Pero me sorprendió mucho también esa relación que usted hizo. 

R. Yo creo que está muy asociada con el género. Insisto, no sé si es por educación. No sé si a ti te ha pasado. Yo no sé si tú tienes pareja, pero yo en mi casa, a menudo digo: ¿es que nadie ve la basura llena cuando voy a salir?

P. Sí, claro que reconozco eso. Los cuidados, socialmente y culturalmente, están vinculados a la mujer. Esa es la última barrera del feminismo, sin duda. La más difícil de superar.

R. Claro, pero porque además la mujer está muy alerta en el día a día. Claro, o cuando te dicen: “Tú dime qué tengo que preparar”. Yo: “Le pones ajo”. “¿y ajo cuánto?”. “Deja a mí que lo hago yo”. ¿Sabes lo que te digo? Estas cositas. Pero aparte de eso, el pragmatismo es social en la mujer. Y yo creo que es una buena cualidad ser pragmático y estar atento al entorno. No debemos perderlo. O sea, yo creo que es un don de la mujer. Pero tenemos que conseguir que no nos impida el sueño. Porque, cuando eres demasiado pragmático, eso acaba siendo hasta un aguafiestas. El pragmatismo, el realismo, puede ser muy negativo si nos pasamos de rosca. Y también es verdad que las mujeres, sobre todo a una edad, cuando tienen una cierta amargura vital, puede ser autodestructivo. Puede haber un análisis es autodestructivo. Todos tenemos que luchar contra los pensamientos autodestructivos, porque eso no nos lleva a nada. A lo largo de la vida hay que sacar energía para hacer lo que cada uno quiera hacer en cada momento, y buscar argumentos que, al contrario, en vez de bloquearnos, nos justifiquen que tenemos que hacerlo. Aunque sea porque me da la gana, hay que hacerlo así. Y sí, yo sí creo que las chicas eligen menos porque son demasiado pragmáticas. 

P. Claro, seguramente lo ves tú con muchos de tus colegas que no se preocupan de las cosas que tú te preocupas, porque socialmente esa carga de los cuidados, la casa, los niños, socialmente se espera que la hagas tú.  

R. Había un tiempo me preguntaban por el famoso techo de cristal y todo eso, y yo decía: “Bueno, a ver, hay una cosa que es una realidad clara: yo tengo colegas que tienen puestos importantes, que si hoy vuelvo de viaje y pasado mañana me voy, tienen la maletita preparada que se la ha hecho su mujer”. Claro. Son científicos importantes del siglo XXI que en su casa viven en una sociedad casi del XIX. Entonces, tienen a su señora que les prepara todo. Que igual les protestará, no digo que no, pero lo hacen. Los niños se lo resuelven, la compra se la resuelven… A mí, cuando me dijeron lo del famoso premio, ya ves mi respuesta: “tengo ya la maleta hecha”. Esto puede parecer una frivolidad, pero, en realidad, nuestra sociedad es, no digo tanto machista, pero sí que tenemos patrones que son muy difíciles de cambiar. 

P. Quizás era para haberlo hablado con Arsuaga, porque esto entra casi más dentro de la antropología. 

R. Es muy difícil, también es verdad que hay cosas que tienen que ver con el modo de analizar la vida del hombre y la mujer, que no son exactamente iguales. La cooperación no está tan establecida, el reparto de los roles tampoco… Es muy complicado el tema. Pero, por eso mismo, las mujeres que tienen un puesto de responsabilidad tienen doble tarea y doble mérito. O sea, tienen que hacer eso, aguantar el tipo ahí, y después venirse y planchar, preparar, la comida… Sí, eso es la realidad, por lo que sea, pero es la realidad. 

P. ¿Es buen momento para reclamar más la utopía, ahora que vivimos tiempos casi distópicos?

R. Sí, me gusta eso. Antes me has preguntado si me gustaban los libros de ciencia ficción, y es verdad que a mí me gustan un poco más las distopías. Por ejemplo, el famoso Cuento de la criada. La serie no me gustó nada, pero la novela es una genialidad, y esta señora la escribió allá en el año de maricastaña. Esta mujer fue visionaria. Pero sí, llevas razón: cuando el mundo está muy loco, es el momento de reivindicar un nuevo mundo.

Hay cosas que son obviamente malas y objetivamente erróneas, por mucho que las repitan muchas personas

P. A lo mejor en otro planeta que no sea este. ¿Tú te montarías en una nave en busca de una galaxia habitable?

R. Uy yo no. A mí me gusta mucho nuestra tierra. Y no aspiro a montarme en una nave. Porque, además, fíjate los fríos que hay en todos los otros planetas. No son paraísos. Es verdad que hay gente que aspira a tener un hueco y lanzarse en la nave, después de ser hibernado y así ser eterno. Yo no tengo esa fe. No tengo ningún interés en ser eterna. Estoy convencida de que parte de la gracia de la vida es que tenemos obsolescencia programada. 

P. Sí, sí, totalmente. Asumir que estamos de paso tiene un punto liberador.

R. Desde luego.

P. Lo último ya para terminar es el tema del cielo. Es verdad que es una cuestión de la que se habla bastante poco. De la calidad de nuestros cielos. 

R. Estamos preocupados por ello, sí. El efecto invernadero es la atmósfera que se calienta y eso tenemos que arreglarlo porque efectivamente la temperatura va subiendo. Pero la protección del cielo es muy importante y también muy importante para crear riqueza. Volvemos a Córdoba. Córdoba tiene la suerte y la desgracia de tener zonas muy poco pobladas. Entonces, el uso del cielo como recurso natural es una obviedad, pero claramente es algo que se puede aprovechar desde sitios poco poblados. Es un modo de repoblar la zona con gente que aprecie el cielo. Son cosas que hay que considerar como una fuente de ingresos y de reactivar zonas que están muy deprimidas. Pero el cielo hay que protegerlo porque, si no, la contaminación lumínica se carga todo. Y también lo que es muy interesante es que, ¿no sé si sabes que en Canarias hay una ley que lo protege?

P. No lo sabía.

R. Se hizo gracias a que hay acuerdos internacionales. Sí. Entonces, como los países habían invertido ahí, decíamos: “Mi inversión no la puedo perder y tengo que garantizar que, por así decirlo, el contrato que yo he firmado cuando me he instalado aquí no se van a cambiar las condiciones”. Y por eso se hicieron las leyes de protección del cielo. Pero en las ciudades también hay que hacerlo, porque si no, lo natural es que se contamine, dado que cada vez somos más. Pero, de todas maneras, todo eso tiene un montón de segundas derivadas. Es decir, el cielo se protege cuando tú iluminas mejor, cuando iluminas cuando hace falta, cuando no iluminas hacia arriba. En fin, todo es sostenible. Detrás de eso está toda la industria de los que producen las luces que no son contaminantes, toda la gente que diseña los sistemas de las ciudades inteligentes de manera que las farolas se iluminan cuando yo me acerco al banco y no cuando yo me alejo. Es decir, hay un montón de conocimientos que se pueden aplicar y que pueden generar empresas dependiendo del cielo. Es un recurso. Pero que, si no lo cuidamos, lo perdemos. 

P. Con todo mi respeto a la empresa de iluminaciones Ximénez, pero la moda de los espectáculos estos navideños no ayudan nada. 

R. No ayudan nada porque no son ejemplares. Porque, al final, yo creo que la ejemplaridad es importante. Y al final todos avanzamos por patrones. Por eso a mí los alemanes me llaman mucho la atención. En Navidad llenan todas las casas de luces. Es feísimo. Pero claro, el que no pone luces en la fachada de su casa es un pobre desgraciado. Todos tienen que poner eso. Aquí tenemos que tener cuidado y dar ejemplos. Y, cuando hagamos la Feria, que a una hora la luz se baje, porque nos podemos acostumbrar a no tener tantas luces. Tenemos que ser una sociedad más cuidadosa con el medio ambiente y con los demás. Y, volviendo al principio, como en Córdoba somos reflexivos, yo creo que podemos reflexionar sobre eso. Porque merecemos ser parte y liderar una sociedad avanzada.

La gente tiene que participar de lo que hacemos, sino queremos que vean a los científicos como una clase privilegiada