“Hay un problema de hiperliderazgo en Podemos y yo soy parte de ese problema”

La coordinadora general de Podemos Andalucía, Teresa Rodríguez (Rota, 1981), se deja ver poco por Madrid. Ella misma ha declarado que no quiere saber nada “del norte de Despeñaperros”. Ni a la interna ni a la externa. “Si yo fuera presidenta de Andalucía, no se me ocurre qué otra cosa podría hacer”, asegura en referencia a las posibilidades de Susana Díaz de postularse para liderar el PSOE.

La dirigente del sector de Anticapitalistas atiende a eldiario.es en una cafetería de Lavapiés (Madrid) después de presentar junto a Miguel Urbán los documentos de Podemos en Movimiento para la II Asamblea Ciudadana del partido. Rodríguez defiende la descentralización del partido, como defiende Podemos para el Estado; su democratización, huyendo de la lógica plebiscitaria y del hiperliderazgo; y su “despatriarcalización” más que su feminización. La diputada andaluza habla también de la agresión que sufrió a finales de 2016 por parte de un representante de los empresarios de la región.

El proyecto político que defiende para Podemos invita al partido a huir de la “subordinación” al PSOE, a quien su compañero, Miguel Urbán, ha calificado como “antagonista” de su partido.

¿Es realmente el PSOE el antagonista de Podemos? 

Antagonistas son las políticas, las haga quien las haga. Tanto el PSOE como el PP han llevado adelante políticas antagónicas a las que plantea Podemos. Las primeras reformas laborales más duras las hizo el PSOE. En el año 1994 cambió el paradigma laboral de este país al introducir los contratos basura y desregularizar las conquistas laborales más importantes. Yo uso mucho la metáfora del palo de la sombrilla en la playa. Para meter un palo en la arena tienes que moverlo a izquierda y derecha. Pero hacia donde va es hacia abajo. El PSOE y el PP han hecho eso de alguna manera.

Con lo que tiene que ver con derechos civiles y libertades públicas, podemos encontrar acuerdos con ellos y son necesarios. Yo no prefiero un gobierno del PP a uno del PSOE. Porque el PP ataca con más dureza en el plano económico. Pero además es tremendamente reaccionario en lo que tiene que ver con las libertades públicas. Estamos condenados a entendernos en muchos casos con el PSOE.

Usted defendió tras el 26J que Podemos debía propiciar un Gobierno de Pedro Sánchez. ¿Cree que se equivocaron al no hacerlo?

No hubo la oportunidad. Habría que haber propiciado una mayor presión al PSOE para que se alejara de Ciudadanos, pero fue una decisión tomada por el PSOE atarse los pies con Ciudadanos y plantear que no había que terminar con los desahucios, no derogar el 135 de la Constitución, etcétera. No hubo la ocasión de darle la investidura al PSOE a cambio de recuperar algunos derechos de la ciudadanía.

¿No sería más fácil hacer oposición a un Gobierno en minoría del PSOE que a uno del PP?

Sin duda. Yo era partidaria de darle la investidura a Pedro Sánchez haciéndole negociar cada una de las reformas que planteara. Pero se esforzó mucho el aparato del PSOE en imposibilitarlo por la vía de la alianza con Ciudadanos.

Hablan de no ser “subalternos” al PSOE y a la vez de la necesidad de pactar con ellos. ¿Cómo se articula esto?

En lo concretísimo, no soy partidaria de entrar en gobiernos del PSOE en situación de minoría. Eso en Andalucía ya lo hemos visto. IU entró en minoría y estuvo a punto de desaparecer. El PSOE no tiene ningún problema en tener una absoluta deslealtad con sus socios de gobierno. Con IU rompió de forma unilateral y adelantó elecciones porque le venía bien demoscópicamente y tenía miedo de seguir perdiendo votos frente a Podemos. Susana Díaz presume de haber parado a Podemos.

Pero sí soy partidaria de darles la investidura y así lo hemos hecho en todos los municipios donde hemos tenido ocasión.

Pero no se la dieron a Susana Díaz.

No, porque prefirieron llegar a un acuerdo con Ciudadanos. Pero en cualquier caso hay seis comunidades autónomas donde hubiera gobernado el PP si nosotros no le damos la investidura al PSOE.

Apuestan también por dar más peso a la calle que a la institución. Usted viene de la movilización social y ahora lidera a su grupo en el Parlamento de Andalucía. ¿Desde dónde se consiguen más cosas?

A mí me gusta mucho la expresión “conseguir una síntesis creativa entre la institución y la calle”. La acción institucional tiene que estar orientada a tener el suficiente peso a nivel social previo a la presentación de una iniciativa parlamentaria. Por ejemplo, la ley más progresista en términos sociales en lo que se refiere a la vivienda es la ley catalana, porque en aquella época la PAH en Cataluña tenía tanta fuerza que no necesitaba un grupo parlamentario dentro sino que fue una iniciativa legislativa popular y todos los grupos tuvieron que votar a favor. Todos. También PP y Ciudadanos. Albert Rivera estaba en aquel pleno. Nosotros hemos presentado esa ley adaptada a la realidad andaluza y ni siquiera conseguimos que pasara el trámite porque no había tanta presión desde la calle.

La institución por sí sola es poco útil y conseguimos pocas victorias si no hay vasos comunicantes con el afuera. Y al final te adaptas a la realidad institucional. Las dinámicas institucionales te absorben y te convierten en otra persona diferente que cuando entraste. 

Usted es una de las principales defensoras de la descentralización de Podemos. ¿Cuáles son las ventajas?

Es más democrático. Se acercan los espacios de decisión a los lugares donde la vida discurre y la gente va a tener más posibilidades de participar de una determinada decisión que si son reuniones estatales, lo que es mucho más difícil para quienes no son liberados o cargos institucionales. 

Además tenemos que reproducir en la organización lo que defendemos para el conjunto del Estado. Nuestro país es, por esencia, una realidad plurinacional. Y si defendemos que la realidad plurinacional es una virtud también tiene que ser a la interna así.

Por último, por una cuestión de despatriarcalización. Cuando los espacios de decisión son más chiquitos y más cercanos, participan más mujeres.

¿Hay riesgo de excesiva descentralización? ¿De que comiencen a aflorar contradicciones entre territorios y direcciones, como ocurre de forma habitual en otros partidos? Que al copiar la estructura del país se copien los conflictos.

Es un riesgo que merece la pena asumir. Y tenemos fórmulas para corregirlo, como las primarias del primero al último de una lista, lo que evita que se creen pequeños caciques provinciales que se van construyendo como lobbies internos en términos de familia. 

En segundo lugar, dulcificando el debate interno. Si somos capaces de debatir con normalidad, al final vamos a darnos cuenta que no es que estemos destinados a no entendernos, sino que tenemos opiniones diversas sobre realidades complejas. Si estamos descentralizados y tenemos conclusiones distintas porque estamos viendo la realidad desde una óptica diferente... [coge un vaso de la mesa y lo utiliza para el ejemplo]. Esto desde aquí se ve distinto que desde allí. Y la combinación de las dos miradas va a ser el vaso. Pero la realidad no es solo lo que se ve desde un lado.

Esas distintas visiones existen pero luego se puede traducir en una síntesis superadora o en una confrontación de a ver quién gana y se lleva todo. Puede ocurrir con la “lógica plebiscitaria” de la que tanto se está hablando ahora. ¿Cómo se impide eso?

Hay un problema de hiperliderazgo en Podemos y yo soy parte de ese problema. En la medida en que las decisiones se tomen en función de quién las defiende y la popularidad que tenga va a ser más fácil establecer una batalla de egos. Si transitamos de eso a un espacio donde las decisiones las toman personas anónimas que construyen la organización cada día, lo normal es que no haya un enfrentamiento permanente.

Si se puede, se alcanzará la síntesis y cuando haya idea diferentes no se dramatizará tampoco. Se verá cuál es la posición mayoritaria. Nosotros nos quedamos en minoría en Vistalegre 1, y eso no es dramático, no pasa nada. Pero sobre todo hace falta un cambio de cultura política, un trabajo sistemático de aprender a debatir. Eso lo hacemos los profes en los institutos y tenemos que aprender a hacerlo en la organización. 

Aquella lógica plebiscitaria de Vistalegre 1 parece que va a desaparecer. ¿Cree que han convencido a Iglesias y Errejón de las bondades de algunas de las cosas que defendieron en aquella asamblea de octubre de 2014?

Me gusta pensar que ellos también sabían que lo que planteaban no era de sentido común. Pero entendían que era un mal necesario para sacar un buen resultado electoral. Creo que en eso también se equivocaban y que las municipales lo demuestran. Me gustaría de verdad pensar que Iglesias y Errejón no creen que una organización deba regirse por unas reglas tan verticales como las que tenemos en Podemos.

¿Qué ocurre si de Vistalegre 2 sale un documento organizativo que choca con lo que ganó en Andalucía a finales de 2016? Ustedes quieren registrarse como partido y tener su propio CIF, por ejemplo. ¿Se anularía?

No. Igual que reconocemos a Cataluña su derecho a la autodeterminación, a la interna no podríamos defender lo contrario. Y nosotros ya hemos decidido tener una estructura autónoma y federal. Pero yo tengo esperanza sincera en que todo el mundo llegará a la misma conclusión. Imagina que nosotros hemos querido presentarnos en casos de corrupción y no podemos porque no tenemos CIF. No podemos abrir una cuenta corriente para controlar nuestras finanzas y las garantías de transparencia. No podemos comunicarnos con nuestros inscritos si no es a través de Madrid. Es de locos. No creo que nadie vaya a defender la macrocefalia de Princesa, 2 [la dirección de la sede estatal de Podemos en Madrid] que controla absolutamente todo. Pero si no lo entienden, yo estoy mandatada por mi asamblea, y si no, tendría que dimitir, a dar de alta una organización que es Podemos Andalucía.

Plantean limitar la acumulación de cargos y la presencia de liberados en los órganos de dirección. ¿Hay un problema de liberados? ¿Son muchos? ¿Responden a intereses propios o de familia?

No especialmente. No todavía. Pero la burocracia también es un riesgo que si no se coge por los cuernos desde el principio te acaba comiendo. Ha ocurrido en todas las organizaciones: asociaciones de vecinos, partidos, sindicatos... Hay que ponerse el parche antes de que nos salga el grano.

¿Han mantenido ya conversaciones con Pablo Iglesias o Íñigo Errejón para ver posibles acuerdos?

No. Todavía no.

¿Cree que ustedes deberían compartir lista con la candidatura de Pablo Iglesias? 

No especialmente. Nosotros estamos centrados en cuáles son las tareas políticas y los principios organizativos y éticos que deben regir la organización. Y queremos explicitarlo con mucha nitidez. No tiene que ver con repartirse los puestos en un despacho. No es eso. Después, en torno a las ideas, intentaremos confluencia con absolutamente todos los espacios.

¿Iglesias o Errejón?

Con Pablo hay cuestiones organizativas y de democracia interna que hay que debatir con mucha claridad. Y cuestiones de índole política, estratégica, ideológica y programáticas que hay que debatir con el sector de Íñigo con mucha claridad. 

¿Son la síntesis del pablismo y el errejonismo?

[Ríe] Somos una entidad real desde el principio de Podemos. El primer manifiesto que dio lugar a Podemos, Mover ficha, tuvo mucha mano nuestra. Somos uno más.

¿Es Pablo Iglesias el líder que necesita Podemos en esta nueva etapa?

Habrá que ver en qué consiste la etapa, cuáles son las tareas y cuál es la organización preparada para esa tarea. Y luego ver quiénes son los mejores para dirigirla en ese camino. La dirección es un lugar al que dirigirse. El que esté dispuesto a dirigirse hacia ese lugar será el mejor secretario general.

Si Pablo Iglesias gana la Secretaría General pero pierde la dirección o los documentos, ¿debería asumir equipos o principios que no son los suyos?

Sí, claramente sí. Si pretende representar al conjunto de la organización. Si solo se representa a sí mismo pues...

A finales de primavera o principio del verano está previsto un congreso del PSOE. ¿Puede Susana Díaz asumir el liderazgo del PSOE y presidir la Junta de Andalucía?

No. De ninguna manera. No se me ocurre la forma de presidir una Comunidad Autónoma con nueve millones de habitantes, con más pobres de España, con más desempleo e infraviviendas, y asumir otra tarea. Si yo fuera presidenta de Andalucía no se me ocurre qué otra cosa podría hacer. 

Podemos en Andalucía y la IU de Antonio Maíllo tienen buen entendimiento. ¿Hacia dónde va esa relación? ¿Se convertirá en algo orgánico? ¿Algo líquido?

Yo soy partidaria en general de confluencias líquidas. Lo soy a la interna de Podemos, que se ha convertido en algo demasiado líquido y que hay que ablandarlo como a un pulpo. Y evidentemente no voy a pedir para las confluencias un estatus orgánico y sólido.

Creo que hay que construir dinámicas y espacios donde se sientan cómodos desde el militantes de Podemos que acaba de llegar hasta el más antiguo militante de IU o quien no haya participado en ninguna de las dos organizaciones pero sí en un proceso de confluencia de cara a las próximas elecciones. Cuando confluimos ganamos. Y construirla con IU y otras organizaciones sociales nos va a situar más cerca de ganar las próximas elecciones autonómicas. Hay que empezar a hacerlo ya porque si no al final se convierte en un “el tercero es tuyo o mío”. Si desde ya construimos espacios comunes donde se incorpore más gente, estaremos en mejores condiciones. Y a lo mejor no es Podemos, es otra cosa.

¿Tienen mucha prisa por si se precipita todo en el PSOE y la Junta?

Creo que el PSOE de Andalucía es el último interesado en adelantar las elecciones.