“Necesitamos mucho más talento del que tenemos en el PSOE”

Ignacio Urquizu (Alcañiz, 1979) es uno de los diputados recién llegados a la bancada socialista en el Congreso. Se ha convertido en una de los rostros más conocidos desde la salida de Pedro Sánchez. La gestora le llamó para elaborar, junto con otros dirigentes socialistas, la introducción de la ponencia marco para el congreso del PSOE en la que se marcan las prioridades de ese documento que se aprobará en junio. Además, Eduardo Madina le ha encargado que coordine un equipo para abordar la situación de España y los retos del PSOE en el futuro.

Está de gira por España, por numerosas agrupaciones socialistas donde ha detectado mucho enfado. Pero cree que el tiempo ha ido calmando las aguas. Pertenece a esa generación joven del PSOE a la que algunos miran para el futuro, como le pasó a José Luis Rodríguez Zapatero hace casi 20 años. Urquizu tiene buena relación con el expresidente, a quien invitó a Teruel a hacer campaña con él. Una foto de ese encuentro es uno de los pocos detalles personales que hay en su despacho en el Congreso, donde tiene lugar esta entrevista.

¿Qué ha fallado del proyecto del PSOE para que tengan que elaborarlo de nuevo?

No vamos a hacer tabla rasa de lo anterior. Vamos a partir de lo que se ha hecho en los últimos años, de la conferencia política, del programa electoral, de los trabajos que hicieron tanto Ramón Jáuregui como Meritxell Batet y, por tanto, no vamos a partir de cero. También al hilo de lo que ha sucedido en los tres últimos años, que fue cuando hicimos la conferencia política, incorporar aquellas novedades que veamos. En 2013, no es que no existieran Podemos o Ciudadanos es que no se anticipaba esa posibilidad. Han pasado cosas y eso es lo que hay que incorporar al proyecto político. 

¿Y luchar así contra lo que la gestora ha llamado el “populismo destructivo”? ¿Cree que Podemos lo es?el “populismo destructivo”

No, no creo que Podemos sea populismo destructivo. Creo que tenemos que luchar contra algunas de las patologías que están mostrando las democracias contemporáneas, no en España sino fuera de nuestras fronteras. 

¿Cuáles son esas patologías?

Uno es el populismo en el sentido de dividir la sociedad en un pueblo frente a una especie de élite. Es todo más complejo que eso. El pueblo es muy plural, no hay unas élites extractivas en esos términos que se han utilizado. Por tanto, el diagnóstico que hace el populismo, no lo compartimos. Pero también hay un repliegue nacionalista, una cierta tendencia en las democracias a mirar hacia dentro en vez de hacia afuera y eso nos preocupa. Estamos observando que hay una deslegitimización de las instituciones representativas frente a una versión de democracia directa en la que se intenta contraponer una cosa frente a la otra cuando en el fondo son compatibles: tan importante es tener una buena representación como una participación directa de los ciudadanos. Vemos algunos debates en los que queremos posicionar al partido de forma fuerte. En esos debates está Podemos y eso es lo que nos diferencia. Nosotras tenemos una visión y un proyecto distinto, pero reducirlo al populismo sería una simpleza. 

Cuando Podemos habla de élites y pueblo se refiere, a veces, a ciertos pactos, como por ejemplo el reparto de la cuota de poder en el Tribunal Constitucional. ¿Les está perjudicando llegar a estos acuerdos con el PP?

Eso no es ningún pacto oscuro, ninguna conspiración, ni ninguna élite. Los que hacemos el pacto somos representantes de los ciudadanos y somos ciudadanos. No me considero parte de ninguna élite y estoy dentro de ese pacto. Es un pacto que entra dentro de la Constitución por la que el Senado tiene que nombrar a cuatro magistrados del Tribunal Constitucional. Por lo tanto, estamos aplicando las normas que nos hemos dado. Lo mejor para que nuestras instituciones funcionen es que las instituciones tengan un papel en los nombramientos.

En segundo lugar, nuestra idea de sociedad no es una idea de conflicto permanente, es una idea de acuerdos. Defendemos un país que sea lo más inclusivo posible en las decisiones, que no haya gente que se quede fuera sino que esté dentro. Cuanto mejores sean los pactos y más gente incluyan, nos encontraremos mucho más satisfechos. 

Pero lo que estamos viendo con los acuerdos y yendo a lo concreto en el caso del Tribunal Constitucional es que Podemos se ha quedado totalmente fuera. No se les ha preguntado.

Ese debate vendrá al Parlamento y podrán exponer su posición. Si quieren participar y consensuar, que lo digan, lo propongan y voten junto con el PP una propuesta acordada. Pero deslegitimar y hacer de las instituciones estrategia de oposición es un flaco favor a nuestra democracia. Hay que tomarse en serio a la instituciones, ponerlas en valor y participar de los debates y los acuerdos. En esta Cámara estamos acordando muchas cosas, algunas con el PP y otras con ellos.

En la introducción de la ponencia denuncian la endogamia del PSOE y apelan a que los méritos sean tenidos en cuenta. ¿Está el PSOE desperdiciando talento?

Seguramente una de las razones por las que hemos llegado aquí sea porque necesitamos mucho más talento del que tenemos en la organización, y entendido no solo por personas sino por ideas. Siempre pongo el mismo ejemplo: cuando en este país empezó el debate sobre la renta básica universal hubo mucha gente que la miró con recelo cuando es un debate que lleva 30 años en la economía. No puede ser que un debate que lleva 30 años en esferas académicas cause sorpresa y recelo en un partido político.

Necesitamos un partido más poroso tanto en ideas y personas respecto al talento y la creatividad. Para resultar creíbles, tenemos que defender dentro del partido lo que defendemos fuera y es una sociedad en la que el mérito se tenga en cuenta y la gente que se esfuerce tenga oportunidades en la vida. Si eso lo defendemos en nuestro país, cómo no lo vamos a defender para nuestro partido. Ahí es donde la organización tiene un reto muy grande para atraer ideas y personas que no están en esta nueva etapa. 

Es un poco una enmienda a quienes han estado mandando en los últimos años.

Sí, pero no lo circunscribiría a una etapa muy concreta de un secretario general. Es una cosa que ha venido sucediendo desde hace bastante tiempo. El deterioro tiene que ver con muchos más años que los dos últimos. Reducir todos los problemas del PSOE a los dos últimos años es no saber qué le pasa al PSOE.

Uno de los problemas que tenemos es que nos falta gente joven, en las agrupaciones hay gente de edad más avanzada y muchos de ellos te hablan con admiración de aquel PSOE de Ernest Lluch, de José María Maravall, de Joaquín Almunia, de Javier Solana... Eran referentes en sus ámbitos. Necesitamos de nuevo esos referentes en el partido en diferentes ámbitos. Esto no va de un líder. Va de muchos equipos y referentes que están en la sociedad y que quieren dar el paso de estar en política para contribuir a cambiar su país durante un tiempo. 

Tal y como está la situación, de enfrentamiento absoluto, ¿cree que esto es una declaración de intenciones o lo ve posible realmente?

Vamos a ver si primero conseguimos rebajar y quitar carga emocional a los debates para hacerlos más racionales. Si se hacen racionales, seguramente se reducirá el enfrentamiento. Vamos a ver si somos capaces de quitar carga emocional a lo que decimos y ponemos argumentos sobre la mesa, más que argumentarios. Vamos a ver si hacemos un debate de contenidos, sólido, y a partir de ahí veremos si lo conseguimos. 

Pero al final va a haber unas primarias en las que quien va a ganar es quien más apoyo reciba. ¿Ese apoyo va a tener que pagarse de alguna forma?

Tenemos que empezar a entender estos debates cuando llegamos a los congresos porque no hay ganadores y perdedores porque todos formamos parte de la misma organización. Unas veces se elige democráticamente a uno. El que sabe ganar debe saber ganar y para eso necesita generosidad. El que pierde también debe saber perder y eso también implica generosidad. Acertaremos si cada uno sabe lo que implica estar en un partido político donde los puntos de diferencia son menores que los de encuentro. 

En mitad de esa guerra hay gente de una generación, como usted, que está llegando ahora y algunos les miran para que den un paso. ¿Cree que alguien de esa generación debe darlo?está llegando ahora y algunos les miran para que den un paso

La gente te mira y hay que estar contento porque el afecto es algo que en política no siempre sucede. A partir de ahí, es verdad que hay gente joven que se ha incorporado a la política, en las elecciones municipales surgieron muchos alcaldes nuevos, en las listas autonómicas hubo nuevas incorporaciones, en el Parlamento Europeo hay varios eurodiputados jóvenes que también creo que son referentes y en el grupo parlamentario del Congreso también hay un grupo de gente joven. Creo que todos esos tenemos que tener prudencia y ser capaces de participar y colaborar en cada fase del partido de la forma más inteligente posible. Ahora podemos aportar mucho especialmente en el terreno de las ideas.

¿Comparte con Pedro Sánchez que ahora mismo hay dos modelos de partido?

No. Yo creo que hay un modelo de partido que es el que está en nuestros estatutos y es en el que hemos decidido que los militantes elijan de manera directa al secretario general. Tan importante es el origen del poder como el control al poder, por eso hemos decidido que debe haber contrapesos a la elección del secretario general. Son contrapesos de representación a la militancia en los periodos entre congresos, como es el Comité Federal o los comités regionales. Tanta legitimidad tienen unos como otros. La fuente es distinta, el origen, pero no significa que uno sea más legítimo que otro. Por tanto, hay un modelo de partido que es el que combina la elección directa del secretario general con las estructuras de representación. Esa pregunta la podrá responder mejor Pedro Sánchez. 

En este documento de introducción de la ponencia sí que hablan de que hay que llegar a un encaje del liderazgo con democracia representativa y asamblearismo. ¿Cómo?

Mi posición personal es que debe quedar de forma muy clara quién es responsable de cada una de las decisiones. Por ejemplo, ¿quién es el responsable de proponer una consulta a la militancia: el secretario general o el Comité Federal? Mi posición es que el Comité Federal, de igual forma que en la democracia representativa es el Parlamento el que convoca los referéndums. 

¿Pero el Comité Federal a propuesta del secretario general?

Claro, claro. Ha de ser refrendado por un órgano de representación. Tiene que quedar muy claramente delimitado quién propone y quién aprueba, es decir, quién propone y quién dispone. Si esas cosas quedan de forma muy nítida y cada uno sabe cuál es su papel dentro de la organización y cómo se produce el control, no tiene que haber ningún problema a que convivan distintos modelos de democracia. A mí a veces el choque se me produce más en que estamos implantando un modelo del partido que puede no encajar con la democracia que tenemos en este país, que es una cosa distinta. 

¿En qué sentido? 

Nosotros elegimos de forma directa a nuestro candidato, como en EEUU y Francia, que son democracias presidenciales. Pero nosotros tenemos un sistema parlamentario. Podemos venir aquí con nuestro candidato elegido en primarias, llegar a un acuerdo de gobierno con otros grupos y que ese acuerdo nos diga que el presidente del Gobierno debe ser otra persona. ¿Cómo se combina el modelo de organización con una democracia que no responde a ese modelo? Es difícil. A veces hemos cosas sin reflexionar y poner en contexto todo eso tiene sus dificultades. 

¿Y esta contradicción se va a regular de alguna forma en los estatutos del PSOE?

Hemos abierto una serie de puertas que yo creo que no se pueden cerrar: las primarias para elegir al secretario general y al candidato a la presidencia del Gobierno. Creo que son puertas que no se pueden cerrar y que son buenas desde la convicción y los principios democráticos, pero no vivo en Marte, sé cómo funciona mi democracia. Yo solo pongo sobre la mesa que esto que igual que tiene cosas positivas igual tiene cosas negativas y debemos de ser conscientes de que no hay una democracia perfecta. En el modelo que tenemos, que creo que es el correcto, vamos a tener dificultades y problemas. 

Pedro Sánchez plantea también que hay dos proyectos políticos: el que representa él y el que representa Susana Díaz, el que ha apoyado a la derecha. ¿Esto es así?

No. Si fuera así, no entendería el último Comité Federal en el que se votaron dos cosas: la estrategia de oposición y, por tanto, decidimos que íbamos a seguir en esta línea de oposición útil; y se votó un calendario orgánico y en los dos casos hubo una amplia mayoría de votos a favor. No creo que ese sea el debate. Todas esas preguntas las puede responder él. 

¿Con quién se siente más identificado: con Susana Díaz, Patxi López o Pedro Sánchez?

Son compañeros. Ahora mismo solo hay dos precandidatos. Me está preguntando por una persona que ni siquiera ha dicho que quiera ser candidata. En el plano político todos tienen razones, que unas me suenan más atractivas que otras, pero cuando les oyes hablar tienen argumentos que en todos los espacios te gustan. Pero sí que es verdad que algunos en esta fase tienen más responsabilidad que otros. Me explico.

Pedro fue secretario general de este partido y eso es algo muy importante, no solo por lo que representa del pasado sino también del futuro. En sus reflexiones debe tener siempre eso en la ecuación: lo que significa cada vez que habla y da su opinión. A alguien que ha tenido esa responsabilidad se le debe exigir un grado de responsabilidad superior a los demás. Espero que en esta competición todo el mundo esté a la altura de las circunstancias de lo que representa y de lo que puede representar en el futuro. 

¿Y a quién lidera la mayor federación y, al fin y al cabo, tiene la última palabra sobre la presentación de una moción de censura o de 17 dimisiones en la Ejecutiva? ¿Tiene que tener responsabilidad?

Desde luego. Todos tenemos responsabilidad en lo que ha pasado y en cómo hemos llegado hasta aquí. Todos. Cada uno en diferente grado pero todos hemos contribuido al deterioro de la situación. Lo que tenemos que hacer ahora mismo es ser capaces de no volver a debates del pasado e intentar mirar hacia el futuro. Sería injusto pensar que una persona es la única responsable de lo que ha pasado, es incierto. Seguramente había razones para la desconfianza que se había instalado en el partido en los últimos meses, como seguramente había razones en los argumentos que ponían sobre la mesa aquellos que pensaban que estaban siendo incomprendidos por los demás. 

¿Se ha equivocado la gestora al retrasar el congreso porque quedan cuatro meses en los que se va a visualizar la división y la fractura?

La gestora ha propuesto y el Comité Federal ha aprobado. En todo caso, se habría equivocado el partido. Siempre dije que es el mejor calendario posible. Hay una división y una fractura constatable y real que ha producido bastante daños emocionales dentro de la organización y decir lo contrario sería negar la realidad. Hay que ser conscientes de que la situación interna hace unos meses era muy mala, que hoy estamos mejor y que, si el tiempo parece que es una especie de medicina que va ayudando a mejorar la situación, sigamos aplicándola para estar mejor; no para evitar el debate pero para que sea el más racional posible con muchos argumentos y menos sentimientos. Eso nos lo permite el tiempo. En la vida las prisas siempre son malas. La prudencia y la paciencia son virtudes en política si queremos resolver los problemas de verdad. Si hay otras motivaciones, entonces la solución es distinta. 

¿Está perjudicando al PSOE que el Gobierno pretenda sacarlo todo adelante con ustedes?

Para nada. Lo que intentamos demostrar es que cuando la gente vota al PSOE lo hace como un instrumento para cambiar las cosas. Estamos demostrando que, pese a tener solo 85 diputados, somos útiles para cambiar cosas que la gente no comparte. Estamos tomando decisiones que van en la línea de nuestra agenda social. Por tanto, estamos haciendo una oposición que consigue cosas y por eso es útil. No creo que la gente haya votado a diputados que vengan a hacer grandes discursos pero que no transforman nada de la realidad. La política es algo más que tener un buen titular o un buen tuit. Siempre ha habido pactos. La novedad ahora es que nos necesitan más que antes y entonces podemos aportar más. Si la gente ve que el PSOE es un instrumento útil para cambiar la realidad, la gente volverá a confiar en el PSOE. 

¿Teme que la gente vea que lo que hay en realidad es una gran coalición encubierta?

Es que no hay una gran coalición porque no estamos gobernando juntos. Estamos en la oposición y cuando hay algo que no nos gusta del Gobierno lo decimos. Y si no les convencemos para que lo cambien, votamos en contra.

En muchas ocasiones se les puede ver como una muleta. 

Para nada. ¿Cómo es posible que oponerte a las cosas o llegar a acuerdos se reduzca a la palabra de muleta? La política es mucho más serio que todo eso. La política es tener un proyecto que tú defiendes. En algunos casos coincidiremos con el PP y lo sacaremos con ellos y otras con Podemos y lo sacaremos con ellos. Es que nosotros hacemos política. No venimos aquí a llevarnos los titulares y las fotos. Si hay personas a las que se les corta la luz porque no pueden pagarla, nos estamos ocupando de que no suceda. Para mí eso es mucho más útil que un titular en un medio de comunicación. 

¿Se arrepienten de no haber buscado un acuerdo con Podemos antes que con Ciudadanos, como dijo Pedro Sánchez?

No tengo información suficiente como para saberlo. Pero me da la sensación de que dentro de Podemos no tenían un mismo criterio respecto a nosotros. Seguramente si la dirección de Podemos hubiera sido otra, probablemente Rajoy no estaría hoy en el poder. Pero la dirección que hay de Podemos decidió que Rajoy siguiera en el poder. Esa es su responsabilidad. Ahora lo que no sé es si hubiéramos seguido otra estrategia, el resultado hubiera sido distinto. 

Si ganan las tesis de Iñigo Errejón, ¿se facilita el entendimiento entre ambas formaciones?

Tampoco tengo información suficiente. Pero desde luego Errejón es mucho más amable que Pablo Iglesias con sus adversarios políticos. Por lo menos en las formas. Les conozco algo pero no tengo la suficiente profundidad como para hablar de ellos. Y todo mi respeto a otro partido político que tome las decisiones que considere. 

¿Se arrepienten de haberse abstenido para dejar gobernar a Rajoy?

No puedo hablar por el conjunto de la organización ni del grupo parlamentario. Puedo hablar de mí y yo creo que era la salida menos mala que teníamos. La vida no se acababa el día de investidura. Si nos reafirmábamos en el no, las consecuencias serían unas terceras elecciones y, al margen de la suerte que iba a correr el PSOE, desde el punto de vida democrático era decirle a la gente que no nos ha gustado lo que votaba y que tenían que votar hasta que saliera lo que nos gustara. En segundo lugar, hay un fallo en el sistema de investidura. Esto en Asturias o el País Vasco no habría pasado. Como teníamos un problema en el diseño institucional, decidimos que íbamos a permitir que hubiera un Gobierno para que hubiera una oposición. 

¿Se puede plantear esto en la ponencia política del congreso del PSOE?

Seguro que habrá compañeros que lo van a proponer. 

¿Que cambie el modelo de elección del presidente del Gobierno en el Parlamento?

Sí, es una reforma constitucional y estoy seguro que se va a abrir el debate. 

¿Cuál puede ser la fórmula?

A lo mejor podemos ir a una fórmula como en el País Vasco o Asturias, que en la segunda votación no se puede votar no. O tienes una alternativa o te abstienes. Es una cosa que tendría que hacerse en consenso con el resto de fuerzas pero creo que es una cuestión que deberíamos plantear para que esto no vuelva a ocurrir. 

¿Cree que en esta legislatura se va a abrir de verdad la reforma constitucional?

Sí creo que sería conveniente que abramos un debate con contenidos. Hace tiempo que el PSOE lo propone. Zapatero ya lo propuso, Rubalcaba y Sánchez, también. Tenemos la declaración de Granada. Nosotros tenemos un programa para reformarla y si el Gobierno abre el debate vamos a aportar contenidos a esa reforma. Es un debate muy serio que afecta a pilares básicos de nuestro país que tiene que ver con la convivencia. 

¿Negociar enmiendas parciales de los presupuestos y sacarlas adelante es en la práctica apoyar los presupuestos?

Estamos hablando de una cosa todavía muy avanzada. Aún no hemos visto los presupuestos. Esperemos a verlos para saber cuál es nuestra posición. 

Antonio Hernando ha dicho que va a presentar una enmienda a la totalidad y que luego se negociarán las enmiendas parciales. 

La melodía que va sonando se parece a lo que hemos visto hasta ahora. Por eso lo mejor será hacer una enmienda a la totalidad y luego ya veremos. 

Elaborar esa ponencia que fije las bases del partido para los próximos cuatro años, ¿ata las manos al nuevo líder?

No, porque esto es una organización política. No es un proyecto político de una persona sino de muchos militantes. Esta organización decide tener un proyecto que es el resultado de una deliberación realizada por mucha gente. Sería difícil que hubiera un líder que pensara lo contrario que el resto de militantes. Lo que va a hacer la ponencia es marcar un perímetro muy amplio con una visión plural de la socialdemocracia. Si hay algún candidato que no se siente cómodo, lo tendrá que explicar. 

En ese trabajo de diagnóstico, ¿han encontrado las razones por las que el PSOE falla entre los jóvenes y en las grandes ciudades?

Estamos en ello. Cuando tengamos el debate más elaborado podremos responder. En el último libro que saqué, La crisis de la representación en España, sí veo que hay una España digital que está en las grandes ciudades que tiene un conjunto de preocupaciones e incertidumbres a las que tenemos que dar respuesta. Igual que la clase media de más de 50 años no ha visto la crisis de la misma forma que los jóvenes. O los jóvenes que aspiran a ser clase media están viendo cómo sigue habiendo complicaciones para el acceso a la vivienda y hay problemas de urbanismo, los salarios... En esa clase media urbana es donde se detectan esos problemas de carácter laboral, de urbanismo y vivienda a los que habrá que dar respuesta. Si somos capaces de dar respuesta la gente, nos mirará, pero estamos en la fase de diagnóstico. 

¿Hay una desconexión entre los militantes y los aparatos?

No creo. Yo ahora que voy a muchas agrupaciones veo a militantes que están perfectamente con sus direcciones locales. Habrá que ver a qué se refiere la gente con aparatos, pero yo hablo de los secretarios generales locales, provinciales, regionales y si están ahí será por que alguien les habrá elegido y tendrán apoyo entre las bases y la militancia. Eso no quita que pueda haber un grupo de gente que esté más enfadada con la situación y lo exprese de manera mucho más pública que otros y que se movilicen más. Creo que si quitamos carga emocional a muchas de las cosas que vemos, la ruptura también desciende. 

Fueron elegidos hace cinco años. ¿Es posible que ese apoyo haya cambiado?

Puede ser. Eso es la democracia. 

Hay gente en el PSOE que dice que antes se seguía mucho lo que decían los líderes y que puede que en estas primarias eso no suceda. 

Es una reflexión que escucho, pero vamos a ver si es verdad. Lo sabremos cuando votemos. 

Algunos dirigentes, como Elena Valenciano o Javier Lambán, han atribuido a esa desconexión entre los militantes y la clase dirigente la victoria de Hamon en el Partido Socialista Francés. ¿Lo comparte?

Muchos debates son muy antiguos. En ciencia política hay una cosa que se llama la ley curvilínea de May que venía a decir que en todas las organizaciones políticas los militantes son más radicales que que los dirigentes. Es una tesis muy antigua. Eso se puede producir. Cuando más pequeña es la base, cuando una organización política tiene muy poca gente, suele ser gente más extremista. Seguramente la base es más plural y representativa de la sociedad cuando es más grande. En 1996 se hizo una encuesta a los delegados del congreso del PSOE, que en general son aparatos pero también militantes, y se contrastó con el CIS y descubrieron que los delegados del PSOE se parecían bastante a la sociedad. O sea que no es cierto que los partidos siempre tengan esa base radical. Estoy seguro de que lo que ha ocurrido en Francia tendrá que ver con otros factores más que una militancia radicalizada. Tendrá que ver con más factores, como la gestión de Hollande y el desgaste que ha tenido. 

¿Tendría más posibilidades Manuel Valls que Hamon en las presidenciales? 

Son perfiles distintos, pero no había encuesta que diera a ninguno ganador. 

¿Pero mejor resultado?

Quizás mejor resultado, sí. Pero aquí se trata de pasar a la segunda vuelta. En las predicciones se puede errar. Hace no mucho me preguntaron por las elecciones americanas y dije que la América que ha votado a Obama no puede votar a Trump y me equivoqué. Así que no quiero equivocarme haciendo predicciones.