Nathalie Tocci dirige el Instituto de Asuntos Internacionales de Roma, un centro de estudios fundado hace 60 años por Altiero Spinelli, político comunista que luchó en su juventud contra el fascismo de Benito Mussolini y federalista europeo considerado uno de los padres fundadores de la Comunidad Europea. Tocci ha seguido el camino de Spinelli con su defensa del europeísmo; ahora también cree que la amenaza fascista no es sólo un fantasma del pasado.
Como académica especializada en la integración y la Política Exterior de la UE, Tocci también da clase en el Instituto Europeo de Florencia, pero ha dedicado gran parte de su carrera a la práctica de la política desde Turquía hasta Washington. Trabajó durante años para Federica Mogherini y Josep Borrell, los jefes de la diplomacia de la UE en la última década. Viajera constante, cree en las relaciones internacionales personales y directas, sin pantallas de por medio, y su opinión importa a políticos de Taiwán, India o Hungría.
Su último libro, publicado este otoño en Italia, se titula La grande incertezza, “la gran incertidumbre”. Se refiere a lo que ella llama “el nuevo gran desorden mundial”, en un mundo que ha pasado en las últimas dos décadas de muy abierto a casi cerrado, y donde parece extinguirse hasta el intento de tener instituciones y normas comunes que velen por la paz y la cooperación por muy imperfectas o a menudo poco respetadas que sean. El cambio refleja también la historia de su generación, la nacida a finales de los 70 que vivió el optimismo de llegar a la vida profesional en un momento de progreso, fe en la tecnología, integración y algo más de paz: un mundo con menos fronteras y más democracias que ahora parece un espejismo.
“Antes creíamos que la interdependencia, el comercio y las conexiones tal vez no habrían garantizado automáticamente la paz, pero cuanto menos habrían mitigado los conflictos”, escribe, poniendo como ejemplos los negocios europeos con Rusia o China mientras sus regímenes pisoteaban derechos en el Cáucaso o en Taiwán. “La invasión rusa de Ucrania y la guerra en Oriente Próximo han dejado en evidencia el oportunismo y la ingenuidad de esas convicciones”. El libro se publicó unas semanas antes de que Donald Trump ganara las elecciones en Estados Unidos.
Hace unos días, Tocci participó en la Conferencia de Seguridad de Múnich. Volvió todavía más preocupada. Estaba en la sala cuando JD Vance, el vicepresidente de Estados Unidos, lanzó su diatriba contra Europa y en defensa de la extrema derecha en un foro en el que se esperaba que hablara de la guerra de Ucrania. Mientras caían las bombas en el centro de Europa, Vance llegó a decir que “la amenaza” para Europa “no es Rusia”, sino lo que llamó “la amenaza desde dentro”. Puso como ejemplos las leyes en el Reino Unido contra activistas que acosan a mujeres delante de clínicas que practican abortos o el acuerdo de los políticos de Alemania de no pactar con el partido de extrema derecha.
El shock que Tocci vio en directo se ha afianzado en la semana en que Donald Trump ha adoptado abiertamente los mensajes plagados de falsedades del Kremlin sobre Ucrania, pero la experta cree que esa conmoción sigue sin traducirse en políticas concretas y que Emmanuel Macron y otros líderes europeos se equivocan al centrarse en apaciguar al presidente de Estados Unidos.
Ésta es nuestra conversación editada por longitud y claridad.
¿Cómo fue su experiencia en la Conferencia de Seguridad en Múnich?
Fue muy impactante porque obviamente una está en la Conferencia de Seguridad y espera que hablemos sobre temas de seguridad. El año pasado en Múnich yo incluso había moderado el panel con Vance. En mi cabeza, ahora esperaba algo similar o más duro pero en plan, “tenéis que hacer más defensa”, y más sobre Ucrania y Rusia. El hecho de que no hubo nada de esto y hubo un ataque directo a la democracia, ocho días antes de las elecciones alemanas, fue muy impactante.
Fue el momento en el que me di cuenta de que no se trata simplemente de un Gobierno estadounidense que no esté muy interesado en Europa y que hable de compartir el esfuerzo o que nos diga que nos estamos aprovechando.
Más parecido a lo que pasaba antes…
Eso. En cambio, este Gobierno de Estados Unidos está muy interesado en Europa, está muy interesado -voy a utilizar una palabra fuerte- en destruirla, porque, en cualquier caso, es un Gobierno que tiene una idea muy colonial, un poco imperialista. Una Europa unida y fuerte es más difícil de dominar.
Una Europa en la que la extrema derecha toma el poder por definición -la extrema derecha es nacionalista euroescéptica- es una Europa donde el proyecto europeo se debilita, una Europa que se divide y por lo tanto se vuelve mucho más fácil de colonizar. Aquí hay un plan político.
Una Europa en la que la extrema derecha toma el poder por definición -la extrema derecha es nacionalista euroescéptica- es una Europa donde el proyecto europeo se debilita, una Europa que se divide y por lo tanto se vuelve mucho más fácil de colonizar
¿Es diferente de lo que hemos visto hasta ahora?
Es realmente otra cosa. Y sobre todo es otra cosa que también tiene implicaciones muy diferentes para nosotros. Al principio, podías verlo como un Gobierno que no te quiere mucho y no está muy interesado en ti, pero no quiere hacerte daño. En ese contexto, podrías planear hacer más en defensa, tal vez con armas estadounidenses, para tenerlos contentos. Si te das cuenta de que su objetivo es destruirte, de nada sirve intentar tenerlos contentos y, sobre todo, es muy perjudicial aumentar aún más tu dependencia de ellos, ya sea en energía o defensa.
Ahora nos hemos dado cuenta de que el nuevo Gobierno de Estados Unidos es algo totalmente diferente, pero no estoy tan segura de que estemos actuando sobre la base de esa conciencia. Hubo conmoción en Múnich, pero la respuesta política sigue siendo cómo encontrar un canal con Washington y cómo podemos tener contentos a los estadounidenses. No existe la sensación de que dos más dos son cuatro.
¿No hubo en Múnich un punto de inflexión, una sensación de "cambio de época", como decía Scholz?
Sí, pero es como si la política y las políticas en la práctica estuvieran desconectadas. Había una sensación de shock, de “nos quieren hundir”. Pero lo que no ha sucedido es la puesta en marcha de políticas para reducir nuestra dependencia de Estados Unidos. Es la tendencia, especialmente europea u occidental, de hacer como si no hubiera pasado nada y creer que tal vez todo saldrá bien. Hay una actitud psicológica de, por un lado, mucho miedo y, por el otro, poca ansiedad.
No existe esa ansiedad que te golpea, pero luego te empuja a actuar. Esto no existe o mejor dicho existe en el viejo paradigma. Y espero que nos despertemos pronto porque las cosas están sucediendo bastante rápido.
Ahora nos hemos dado cuenta de que el nuevo Gobierno de Estados Unidos es algo totalmente diferente, pero no estoy tan segura de que estemos actuando sobre la base de esa conciencia. Hubo conmoción en Múnich, pero la respuesta política sigue siendo cómo encontrar un canal con Washington y cómo podemos tenerlos contentos
¿Qué debería hacer Europa ahora?
Sobre Ucrania, no se trata de pedir un asiento en la mesa de negociación. De hecho, agregaría que se trata de decir explícitamente que no estamos interesados en esa mesa: es una mesa imperialista como la de Yalta [la conferencia de 1945 donde Estados Unidos, la Unión Soviética y el Reino Unido decidieron el destino de toda Europa] y no estamos interesados en que nos digan lo que quieren. Lo que nos interesa es lo que queremos y lo que estamos dispuestos a hacer. Estamos juntos y con Ucrania.
Y al final tenemos muchas palancas, incluso la mayoría. Es decir, tenemos los activos [rusos, congelados], tenemos la mayor parte de las sanciones, tenemos más de la mitad del apoyo militar. El proceso de adhesión de Ucrania a la Unión Europea supone que tenemos la gran mayoría de la ayuda económica y humanitaria. Debemos decir lo que queremos, cuáles son nuestras líneas rojas y lo que estamos dispuestos a hacer.
No debemos entrar en el marco mental de los inocentones, no debemos comportarnos paradójicamente como una colonia.
¿Y puede cambiar esto según qué pase este domingo en las elecciones en Alemania?
Sí, claro que puede cambiar para mejor si hay un Gobierno que al menos haga algo, porque en los últimos meses hizo muy poco. Desde luego, son elecciones para temblar. Si las encuestas aciertan, tal vez habrá un Gobierno un poco más efectivo que el anterior. Pero he leído que muchos encuestadores todavía están muy inseguros.
Sobre Ucrania, no se trata de pedir un asiento en la mesa. De hecho, agregaría que se trata de decir explícitamente que no estamos interesados en esa mesa: es una mesa imperialista como la de Yalta. Lo que nos interesa es lo que queremos y lo que estamos dispuestos a hacer. Estamos juntos y con Ucrania
Si el resultado va en una dirección diferente de la esperada, también se puede dar una dinámica en la que la oposición en el Parlamento sea sólo la extrema derecha de la AfD. Eso llevaría a la catástrofe en el próximo ciclo electoral.
La dirección, en todo caso, es muy inquietante. Italia ya está perdida. Hasta la fecha hay ocho gobiernos de la UE con la extrema derecha en el poder. Y probablemente este año se sumen otros tres: si se añaden la República Checa, Austria y Rumania, serían 11 de los 27. Y tal vez el Gobierno francés no dure. En resumen, mala pinta. Casi el único que queda es España.
¿Es un problema para las ideas de un ejército europeo o una política exterior común con más medios?
Se vuelven imposibles porque estos partidos son por definición nacionalistas y por lo tanto euroescépticos. La Europa de la defensa, la Unión de capitales o una industria europea requieren un gran salto en materia de integración. Y está claro que estos partidos no lo darán nunca.
En una conferencia que di en París, un estudiante me preguntó si era posible una Europa fascista. Le respondí diciendo que una Europa fascista es posible, es decir, que ha existido en el pasado y puede volver a existir en el futuro. Pero una Unión Europea fascista es una contradicción en sus términos.
¿Por qué es tan difícil concebir la posibilidad de una nueva era fascista?
El hecho de que nunca hayamos experimentado esto en nuestras vidas hace que sea muy difícil de procesar. Las generaciones más jóvenes ni siquiera habían nacido en los atentados del 11 de septiembre o no los recuerdan. La Segunda Guerra Mundial les parece algo prehistórico.
Eso también explica en parte por qué se ha vuelto más fácil para estos movimientos a través de las redes sociales apuntar a los hombres jóvenes para meterlos en guetos. Tradicionalmente, los jóvenes eran progresistas y ahora esto está cambiando mucho y de manera muy clara y deliberada, sobre todo en Estados Unidos.
Una Europa fascista es posible: ha existido en el pasado y puede volver a existir en el futuro. Pero una Unión Europea fascista es una contradicción en sus términos
¿Ha fracasado el “poder blando” de nuestra generación?
Sí, digamos que estaba enfocado para un mundo que ya no existe. Quizás nunca hemos tenido la capacidad de cambiar el mundo. Pero durante mucho tiempo parecía que el mundo iba en nuestra dirección. No tenemos la fuerza para ir contra el tiempo y la cuestión es cómo unirnos y encontrar un mayor pragmatismo que, sin embargo, no erosione ni destruya completamente nuestros valores.
¿Cómo hacerlo?
Este es el desafío. Sí, necesitamos hacer más en defensa y en autonomía estratégica. No tenemos la varita mágica para hacer que el mundo sea de otra manera. Y, sin embargo, sería bueno hacerlo sin perder de vista nuestros principios, porque de lo contrario ¿para qué te estás armando? ¿para defender qué principios?
La razón por la que no quieres a Putin es que no quieres ese tipo de régimen en tu casa. Volviendo a la extrema derecha, no es casualidad que al final sean estos partidos los que dicen que no debemos armarnos. No quieren porque representan algo parecido. Por ejemplo, esa es la posición de Orban.
Pero no gastar más en defensa era, y sigue siendo, una posición de la extrema izquierda, ¿ahora es también de la extrema derecha?
Exactamente. También es un asunto muy atractivo frente a la opinión pública: no es fácil transmitir a la opinión pública por qué hay que gastar en defensa cuando un partido de extrema derecha dice que no y que así se puede gastar más en atención médica.
En el actual contexto, ¿es necesario un ejército europeo?
Es necesario integrar la defensa europea, integrando lo que ya son los ejércitos de los 27. No es que no se hayan logrado avances, pero todo es muy lento y por lo tanto tenemos que preguntarnos si el método no debería invertirse, es decir, en lugar de tener un método exclusivamente de creación de incentivos, imaginar algo un poco más de arriba abajo.
Pero incluso sin llegar a una Europa en la que haya partidos de derecha que dominen en todas partes, tal y como están las cosas ahora, no existen las condiciones políticas para hacer algo así. O al menos los 27 no están en esto. Por eso Macron convocó esta semana sólo a algunos gobiernos. Hubiera sido mejor estar todos juntos, pero las condiciones políticas no existen. Ni siquiera sé si mi país debería estar incluido. Sinceramente, si Giorgia Meloni tiene que afrontar una elección está claro que elegiría a Trump.
Algunos políticos hablan de un mundo multipolar como algo positivo, donde Estados Unidos ya no será hegemónico, y todavía menos Europa. ¿Cómo funciona? Usted habla de “desorden mundial”...
Una cosa es decir que hay una redistribución del poder a nivel global y esto en sí mismo es algo positivo. O no necesariamente negativo. La cuestión es cómo. Hay tres opciones.
La primera opción es un mundo donde exista esa redistribución del poder y eso conduzca a una reforma del multilateralismo para hacerlo más representativo e inclusivo, con la reforma de Naciones Unidas, que por desgracia no ha pasado.
La segunda opción es el mundo multipolar en el que hay algo de multilateralismo, y los países a veces hablan entre sí para algunos asuntos, por ejemplo los derechos de autor. No es ideal, pero al menos hay reglas en alguna parte.
La tercera opción, que es hacia la que nos movemos cada vez más, es una multipolaridad de supervivencia, es decir, la ley de la jungla, un sistema donde no hay orden. Este es el escenario más peligroso y, desde luego, es el escenario que Trump y Putin quieren.
¿Sin Trump y Putin cambiaría mucho el mundo?
Creo que sólo podemos pensar en lo que podemos hacer. Y tomar conciencia de al menos dos cosas.
La primera es que nosotros, los europeos, estemos en países grandes o pequeños, no somos pequeños. La integración europea nació como algo que tenía una racionalidad más interna: paz en el continente después de las dos guerras mundiales y prosperidad del mercado único y el euro. Hoy la racionalidad es externa, es decir, se trata de estar juntos y decirlo muy enfáticamente para que los demás tomen nota de esto.
Tenemos que tomar conciencia de que los europeos, estemos en países grandes o pequeños, no somos pequeños.
Ésta es una línea argumental aún poco utilizada frente los soberanistas. Hace un par de semanas estuve en un debate en Viena con la mano derecha de Viktor Orban y le dije “ustedes que se llaman tan soberanistas y patriotas, ¿creen que a alguien como Putin le importan los intereses de Hungría?” O Hungría actúa como parte de Europa o acaba mal. En solitario, acabaremos como pollitos despedazados por los leones.
Se trata de poner a estos partidos frente a sus contradicciones. Y la contradicción subyacente es que, en realidad, si quieres ser un patriota, sólo puedes ser partidario de la integración.
¿Y el segundo punto?
Dado que Europa, incluso si está hiperintegrada, siempre será una unión de Estados y por lo tanto un sistema interno de leyes, normas e instituciones, funcionará mal en un mundo externo donde no haya reglas. Por eso debemos seguir trabajando por el multilateralismo.
Pensar que todo es transaccional no está en nuestro ADN. No sale bien cuando lo intentamos. En lugar de eso, sigamos imaginando asociaciones que tengan un alcance un poco más amplio. Que no consistan simplemente, por poner un ejemplo, en dar un poco de dinero para resolver las cuestiones migratorias.
En Estados Unidos, incluso en el primer Gobierno de Trump, había debate de si estábamos al final de una era o al comienzo de otra. En su libro escribe sobre la circularidad y el zigzag de la historia. ¿Dónde estamos en este ciclo?
Espero sinceramente que todavía estemos al final de algo. Tomando la famosa cita de Gramsci, cuando el viejo mundo está muriendo, lo nuevo tarda en nacer y en ese claroscuro hay monstruos. Espero que estos sean los monstruos.
Sería aterrador si no fueran los monstruos de un interludio, sino el comienzo de lo nuevo. Quiero creer que todavía estamos en el final del viejo mundo que está sacando esos monstruos. Pero cuando estamos inmersos en la historia, no la estamos analizando desde Marte, estamos viviendo en ella... Entonces, quién sabe.