“Me río un rato cuando me dicen que somos el partido del Ibex”

Albert Rivera (Barcelona, 1979) afronta el último suspiro de la campaña revisando las últimas encuestas que han podido publicarse. Y se siente en disposición de disputar el segundo puesto con el PSOE, el partido que más años ha gobernado España desde la reinstauración de la democracia en 1977.

El candidato de Ciudadanos a la presidencia del Gobierno recibe a eldiario.es el lunes por la mañana en su hotel de cabecera en Madrid, el Eurobuilding, el mismo que utilizaba el expresidente Adolfo Suárez en campaña. Rivera viene de ser entrevistado por la Cadena SER y mientras atiende a eldiario.es espera El País: ha anulado un acto en Salamanca por la mañana y aprovecha para apurar compromisos con los medios de forma consecutiva antes de presentar en un almuerzo su programa de investigación con Cristina Garmendia, exministra de José Luis Rodríguez Zapatero. Todo eso antes de marchar, por la tarde, a Ávila, la tierra de Suárez, referente constante de Rivera en esta campaña. En cada acto le gusta recordar una de las frases del exdirigente de la UCD: “Queremos que lo que es normal en las calles sea normal en las instituciones”.

Rivera viene de haberse dado un baño de masas en Vistalegre este domingo, algo a lo que Ciudadanos, un partido más cómodo en actos de formato poco mitinero, no está acostumbrado. Pero aún le persigue la polémica por su posición con respecto a eliminar las penas específicas para los crímenes machistas.

¿Por qué cree que los crímenes machistas no han de tener penas específicas?

Lo que no podemos es dejar que el maltrato entre parejas homosexuales no las tenga. Nosotros planteamos que se mantenga el agravante penal y que se pueda extender a otros maltratos.

Y plantean equiparar las penas.

La pena no es el problema, nadie va a bajar la pena, pero me parece que no han de tener penas distintas un homosexual que un heterosexual. No creo que dependa de tu condición sexual ni de si eres hombre o mujer. Creo que depende de la violencia, y por su puesto que hay violencia de género. Yo propongo que se haga un pacto de Estado y que se trabaje no sólo con el Código Penal, también con medidas preventivas.

Hay medidas cautelares en España sobre maltratadores que no están coordinadas en las bases de datos de Justicia. Y tenemos pulseras que no se están utilizando al 100%, sino al 30%, según el Poder Judicial; o la solución habitacional para que las mujeres tengan una vivienda y una pensión para salir del ámbito familiar del maltrato. Hay muchas medidas previas al maltrato que no se están tomando, pero centrar todo el debate sólo en el agravante olvidando todas las medidas previas, cautelares, soluciones habitacionales, toda la parte de la educación... Este es un debate transversal, muy abierto a medidas previas, cautelares y penales y yo creo que centrar sólo el debate en lo penal es un error.

¿Hay un problema con las denuncias falsas?

Un problema no hay. Hay casos muy excepcionales y no se puede generalizar, ni se puede decir que sea un problema. El problema es la violencia contra las mujeres, la violencia machista, que ha traído más de 50 muertes este año y casi 800 en la última década. Hay un problema de fondo, de valores, lo que estudiamos en la educación y en nuestras familias. Hay un problema de concepción, de esa superioridad que algunos creen tener, esa posesión y propiedad sobre sus parejas, y que tiene que ver con la educación.

Pero quitar una pena diferenciada para el crimen machista, ¿no contradice esa concepción de la que habla, de superioridad que algunos creen tener sobre las mujeres?

Podemos hacer un debate eterno sobre el tratamiento o no diferenciado, pero tengo clarísimo que no hay que bajar las penas, que hay que tomar medidas cautelares y que las personas independientemente de su concepción sexual han de tener un agravante si tienen una relación. La relación afectiva entre dos personas y el maltrato es un agravante, independientemente de si es mujer o una pareja homosexual. Pero es un debate punitivo, penal, y lo que hay que evitar es que se llegue hasta ahí.

Me parece que, como en muchos otros temas, no abordamos la parte previa, preventiva, educativa... Hay mucha cosa por hacer, hay mucho que se ha hecho, pero seguimos teniendo una persona que muere cada semana de media y eso tiene que ser abordado como una cuestión de Estado. No podemos tirarnos por la cabeza ni tuits falsos ni acusaciones, pero es bajar de nivel con un tema muy serio. Yo creo que en terrorismo y en temas como este... Hay poco juego en el partidismo, hay mucho que trabajar juntos gobierne quien gobierne.

¿Le ha llamado Carme Chacón para disculparse por el tuit falso?

No, no.

¿Simplemente el tuit que puso?

Sí, que no sé si era exactamente una disculpa. No me ha llamado.

¿Habría que recuperar una asignatura tipo Educación para la Ciudadanía, que pide Europa y que suprimió el PP?

Nosotros proponemos que se llame Educación Cívica, y nos parece que los valores de igualdad, de libertad, los valores democráticos hay que estudiarlos en las aulas. Lo hemos dicho siempre.

¿Cree que Marta Rivera lo hizo bien en el debate a nueve?

No lo vi, estaba en otro acto o en una entrevista. Desde luego que no puedo juzgarlo sin haberlo visto. Lo valorarán los ciudadanos, no yo, que no soy objetivo.

Dada su oposición al independentismo catalán y el derecho a decidir, ¿cómo solucionaría ese problema cuando el 48% de los catalanes se quiere ir?

La mayoría quiere seguir siendo española. Ahora el 20D vamos a comprobar cuántos catalanes optan por la opción independentista. Yo creo que van a ser menos, que está a la baja. Y creo que cada vez somos más. Y la incorporación de nuevos partidos, como Ciudadanos, reformistas pero no rupturistas, nos va a permitir encauzar una parte de un anhelo que, de buena fe, mucha gente que piensa que la solución es la independencia, pero para acabar con el paro, con la corrupción, con las injusticias sociales.

Artur Mas y ERC han abordado el debate por la independencia, pero yo creo que hay que canalizarlo hacia una reforma de España. ¿Se soluciona en un cuarto de hora? No. Quien piense que se soluciona en un cuarto de hora lo que lleva 30 años cocinándose... no lo vamos a hacer. Yo creo que con un Gobierno que quiera reformar España, que entienda una España diversa, como la entendemos nosotros, la mayoría de catalanes se van a sentir mejor representados que con un Gobierno de Mariano Rajoy. Y es verdad que Rajoy ha apelado a la ley pero no ha reconocido el funcionamiento de muchas cosas en España.

Es muy difícil participar de un proyecto cuando ves que quien está al frente dice que todo va bien y que no hay que tocar nada. No es lo mismo eso que un Gobierno de gente que dice: España es diversa, queremos seguir siendo un país descentralizado; hay que reformar muchas cosas que se han hecho mal; queremos que los catalanes participéis y que sigáis siendo parte del proyecto común. Yo creo que eso el Gobierno del PP no lo ha representado. Yo nunca he hecho equidistancia, entre Artur Mas y Rajoy, el responsable de este camino emprendido es Artur Mas, pero sí que creo que un Gobierno con cintura, inteligente, que sepa entender lo que está pasando en Catalunya puede ofrecer soluciones que no sean rupturistas.

¿Fue un error del PP recurrir el Estatut al Constitucional?

Primero, fue un error hacer ese Estatuto, porque tenemos más de 80 competencias por desarrollar del Estatuto de 1979, y había otros debates como la financiación autonómica o como las infraestructuras, que eran mucho más necesarios. Dicho eso, tenemos un problema, que no existe el recurso previo de constitucionalidad, que lo suprimió el PSOE y lo mantuvo el PP, y que supone que vayas a votar un Estatuto que luego puede ser recurrido en el Constitucional.

Yo creo que sí había aspectos inconstitucionales, y la sentencia jurídicamente me parece razonable. Interpreta algunos artículos, anula muy pocos, pero me parece razonable. Ahora bien, hacerlo a posteriori, tener un recurso posterior, implica algo muy difícil de comprender para quien no es jurista: algo que ya he votado, lo recurro y un tribunal lo decide. Es legal, pero es mucho más inteligente reconocer el recurso previo.

Nosotros planteamos que para temas sometidos a la voluntad popular, sería mucho mejor que el recurso fuera previo y después votar esa norma. Ahí se produjo esa situación, además de cuatro años de debate en el seno del TC, politización... Se generó un ambiente a la sentencia que no ayudó. Pero yo no diría que el recurso fuera malo o que la sentencia fuera mala, yo digo que el proceso acabó con un mal Estatuto, con un recurso presentado que dura cuatro años y que se realiza sobre una norma aprobada y votada. Todo el proceso en sí fue un fracaso del Estatuto, lo reconocen algunos nacionalistas, lo reconocen también gente del PSOE, del PP, y tomemos nota. Si algún día hay que reformar la Constitución, tomemos nota. Hagámoslo por consenso, con una ponencia constitucional sabiendo qué cosas queremos modificar, dónde hay consensos y que sea un consenso bastante amplio, porque podemos encontrarnos con algo parecido.

¿Habría que llegar a suspender la autonomía, como prevé el artículo 155 de la Constitución, si el plan soberanista avanzase en Catalunya?

No va a hacer falta, no vamos a llegar a eso. Estoy convencido de que va a fracasar la situación actual. El resultado del 20D políticamente puede ser un jarro de agua fría para Artur Mas y los suyos. Si realmente pierden fuelle va a ser muy difícil de enarbolar la bandera de que la mayoría de catalanes quiere la independencia, porque ya no la quieren y van a ser menos. El resultado nuestro va a ser muy importante en general, también en Catalunya. Va a ser un primer paso. Después, no está claro que vaya a haber Gobierno. En esas anticipadas, si las hay, parece que aún perderá más fuerza Junts pel Sí y otros podríamos crecer todavía más.

Yo creo que en la parte política hay mucho que hacer todavía: ganar en las urnas. El PP y el PSOE han renunciado a ganar en las urnas y a la batalla política que otros sí que estamos librando en Catalunya. Dicho eso, es un artículo vigente, una cláusula de cierre que se aplica en el modo fracaso cuando no hay ninguna otra vía. Lo tiene la Constitución alemana, la estadounidense. Yo creo que no habría que aplicarlo, pero en todo caso está ahí por si algún día fracasamos si como país no somos capaces de encauzarlo democráticamente.

¿Iría a elecciones anticipadas en Catalunya tras las generales?

Inés Arrimadas en la noche electoral ya adelantó la situación que se iba a producir y casi la matan. Dijo: hay bloqueo, les falta un escaño, no tienen suficiente mayoría, es posible que vayamos a elecciones.

¿Y si depende de usted?

No depende de mí. A mí me gustaría tener un Gobierno estable, pero como no veo un Gobierno estable... Un Gobierno con cuatro presidentes, como proponen las CUP, me parece poco serio. Y un Gobierno que siga abogando por la independencia aunque no sea mayoría, por la ruptura fuera de la Constitución, peor todavía... Vamos a ver qué pasa. ¿Qué quieres? ¿Un Gobierno que siga por el camino independentista aunque no tenga mayoría o unas elecciones donde podamos decidir si ese camino es el que quieren los catalanes?

Yo creo vamos al segundo camino, aunque creo que van a intentar evitarlo. Viendo las encuestas, le va a costar mucho a Artur Mas ir a elecciones anticipadas porque siguen perdiendo fuerza, y la paradoja sería que Ciudadanos puediera encabezar una alternativa, como dan algunas encuestas. Eso sería el fracaso absoluto para el independentismo, que después de este proceso Inés Arrimadas pudiera encabezar una alternativa. Yo creo que van a evitarlo, las CUP van a intentar hacer algo para prestarle algún escaño a Artur Mas después de las elecciones, porque nadie quiere elecciones en el ámbito independentista, están perdiendo fuelle. Nosotros estamos preparados, si hay elecciones, para salir a ganar.

Hemos detectado en su programa electoral que hay párrafos que están copiados y pegados de otros textos. ¿No debería ser un programa electoral un texto completamente original?

Podemos cambiar el orden de las palabras. Pero es verdad, nos hemos documentado y hemos recibido informes, documentación, nos hemos reunido con plataformas y nos ha pasado muchas veces. Yo mismo reconozco que la dación en pago que presentamos en el Parlament recogió un texto de la PAH. Era calcado, pero nunca nadie nos criticó por ello ni creo que se nos pueda criticar. Hay entidades, hay informes, hay gente que hace estudios y nosotros incorporamos de la sociedad civil. Y no tenemos por qué avergonzarnos. Yo reconozco que hemos hecho textos concretos en mociones del Parlamento impulsados por plataformas civiles, por plataformas de otro tipo: en el ámbito de las tasas judiciales, de la ley contra los desahucios. Lo hemos hecho y lo seguiremos haciendo. A partir de ahí, que podamos cambiar las comas o darle la vuelta o decir 'esto es citado expresamente de tal texto', pues puede ser. Pero no voy a decir que es malo escuchar y reconocer toda esa documentación que nos llega de otras fuentes.

Pero el programa también es contradictorio: dicen cosas distintas sobre cómo elegir al fiscal general del Estado.

Yo no lo veo así. Creo que queda muy claro en el documento que hicimos en Cádiz y hemos incorporado al programa cómo se escoge al fiscal general del Estado. Primero hay que hacer una Comisión parlamentaria, de la que sale una terna de la que se escoge el fiscal. Eso es lo que aprobamos en el documento de Cádiz y es nuestra propuesta. A partir de ahí, es verdad que nuestro partido ha tenido debates internos sobre cómo abordar ciertas reformas. Por ejemplo, con el Senado. Estuvimos un tiempo pensando en debatir si reformarlo, pero al final decidimos suprimirlo. No negamos que hay un debate vivo sobre algunos asuntos que han acabado en el programa, pero es lógico que existan esos debates. El programa es el acuerdo entre militantes y lo que nos toca ejecutar si gobernamos.

En su programa hablan de transición energética, pero no concretan qué harán con las nucleares, con Garoña, por ejemplo. ¿Qué haría?pero no concretan qué harán con las nucleares, con Garoña,

No queremos abrir nuevas centrales nucleares, queremos avanzar hacia la transición a las renovables, pero es verdad que cada uno de los casos hay una parte técnica. Nosotros no podemos mentir a la gente y decir que vamos a cerrar todas las centrales nucleares si no tenemos garantizada la suficiencia energética. Y España aún tiene una dependencia importante de la energía nuclear.

Pero Garoña no es fundamental para el mix energético español; es muy antigua, hay sobreabundancia de centrales instaladas. ¿Cerrarían Garoña?

Nosotros ya hemos dicho que no vamos a ir abriendo, cuando se acaben las licencias de todas esas centrales...

Garoña ya se acabó, y se prorrogó.

Por eso digo, que cuando se acabe la prórroga, nosotros no tenemos intención de volver a abrirla.

¿Qué impedirá a un empresario pagar poco a un trabajador si sabe que existe un complemento salarial como el que proponen?

El complemento salarial en España tiene una diferencia: que tenemos el salario mínimo interprofesional (SMI) y convenios sectoriales. Nadie puede pagar menos de 648 euros en España, nadie puede pagar menos de lo que dice su convenio sectorial. En cambio, en otros países, no hay SMI. Nosotros no nos conformamos con el SMI, que es un índice, queremos que los convenios sectoriales y la negociación colectiva y cobren fuerza, y además un complemento salarial para quien no llegue a eso. Nosotros creemos que complementar a las rentas más bajas que entran y salen del mercado laboral en ningún caso puede ser ilegal.

Pero saber que está el Estado para complementar salarialmente, ¿no desincentiva subir salarios?

No, porque hay una negociación colectiva. Entiendo que en EEUU se pueden llegar a mínimos no aceptables, pero aquí no puedes bajar del SMI. Este complemento tiene sentido en una situación en la que la economía tiene dificultades y hay gente que no llega a final de mes. De momento, hay 7 millones de españoles que trabajan y no llegan a final de mes.

Creemos que no basta con hablar de recuperación y de empleo, sino que hay que pensar en la gente con menos renta. Es una solución a una situación muy precaria de mucha gente, no es lo deseado que nadie lo cobre, pero sé que hay mucha gente que entra y sale del mercado laboral y cuando llega a final de año tiene un salario ridículo. Creo que puede ayudar a mucha gente y me parece más sensato hacerlo así que con una renta universal.

La renta universal cuando cuesta 115.000 millones al año, como propone Podemos, es impagable. Creo que es mejor un complemento como este y una bajada del IRPF del 3%, que cuesta 7.200 millones de euros, que ir a 115.000 millones. Hemos intentado hacer algo difícil: algo que es sostenible económicamente, que complemente a las rentas más bajas y que esté por encima del mínimo interprofesional y de los convenios sectoriales.

Su candidato en Huesca facturó a inmobiliarias y empresas de urbanismo más de 200.000 euros en un año, mientras era arquitecto municipal que es uno de los cargos técnicos con más poder en el urbanismo de una ciudad, arquitecto municipal de Huesca. Incluso creó una empresa como administrador único y único propietario para facturar esos trabajos, algo que está prohibido por la ley. ¿Van a hacer algo?

Sí, le hemos pedido explicaciones y se las hemos dado también a este medio. No facturaba para empresas ni trabajos de su propio municipio, sino de otros municipios. Y después avisó al Ayuntamiento donde trabajaba.

Según su nota, avisó en 1996 y hay que avisar por cada trabajo, y los trabajos son de 2007, 2008, 2009, 2010...

Si no ha avisado después, lo que ha hecho es no avisar después. Pero no estamos hablando de ley de incompatibilidad. La ley habla de trabajos en tus propios municipios.

La ley habla de trabajos relacionados con el sector y las inmobiliarias también trabajan en ese municipio.

Pero él no. Nosotros hemos pedido explicaciones, más exigente que nosotros no ha sido con nuestros candidatos. Incluso hemos dicho a gente que se fuera incluso si su currículum no era cierto, cosas que no ha hecho nadie. El listón más alto lo tenemos nosotros. Le hemos pedido explicaciones y nos las ha dado. Para nosotros son suficientes las explicaciones, que le hemos pedido como hemos hecho con todo el mundo cuando ha habido una información, que además agradecemos porque a veces nos enteramos por la prensa como en esta ocasión. Y siempre hemos hecho lo mismo: hemos analizado toda la información y hemos considerado que no hay incompatibilidad porque los trabajos eran en otros municipios y había informado al Ayuntamiento. Si no hubiera informado nunca y hubiera trabajado para empresas de su propio municipio y hubiera habido alguna incompatibilidad, pues no seguiría en su puesto.

Pero avisar hace tanto tiempo, con legislaciones previas y alcalde previo, ¿vale?

Si piensas que alguien esconde algo y ha avisado al Ayuntamiento, no me cuadra. Nos parece que es compatible. De todas maneras, ahí está la ley y si hay alguna cuestión legal, no soy yo quien la aplico. Para nosotros, políticamente es suficiente lo que nos ha explicado.

¿Se pueden bajar impuestos con una deuda pública del 100% y un déficit sin controlar?

Se pueden bajar algunos impuestos. No podemos pretender prometer lo que no se puede hacer, pero nosotros sí que hemos calculado cómo hacerlo. Queremos hacer una reforma de la Administración pública que supondrían 5.000 millones de ahorro anuales, nosotros queremos poner un plan contra el fraude fiscal en España, hemos sido prudentes. Hay partidos que hablan de 60.000-80.000 millones de fraude, nosotros nos hemos propuesto alcanzar 20.000 millones en la lucha contra el fraude fiscal. Vamos a unificar cuerpos de Seguridad Social y Hacienda para trabajar conjuntamente contra el fraude fiscal, a través de medidas como el complemento salarial conseguimos que mucha gente haga declaraciones de renta, lo cual es bueno para conseguir aflorar y que no haya compatibilidad de rentas oficiales y de economía sumergida...

Es decir, vamos a tomar medidas para aflorar economía sumergida y recuperar dinero del fraude. En la amnistía fiscal del PP, ellos dijeron que iba a ser un 10% lo que pagaran y finalmente pagaron un 3%. Nosotros vamos a pedir esos siete puntos que faltan a todos los evasores fiscales a los que el PP les permitió no pagar esos impuestos.

Tenemos medidas para recaudar dinero, y con ese dinero pensamos que hay que premiar a los que pagan. Y subir el IRPF a la clase media y trabajadora ha demostrado que baja el consumo, que baja por tanto la actividad económica. Pensamos que esa bajada del 3% en el IRPF a los tipos parecidos a los que teníamos antes de la crisis, puede reactivar la economía. Por tanto, no siempre la subida de tipos conlleva una mayor recaudación. De hecho se ha demostrado que durante un tiempo la subida de tipos recaudó menos.

Cuando habla de clase media trabajadora, ¿de qué habla exactamente? ¿De qué ingresos estamos hablando?

El IRPF lo paga mucha gente. Nosotros ponemos un máximo del IRPF del 43,5% [la reforma del PP establece que en 2016 sea del 45%], que es el tope homogeneizado en toda España. Yo considero que quien paga IRPF en España es el que no hace evasión fiscal, el que no tiene empresas en paraísos fiscales, el que no lleva el dinero a Suiza y lo evade... A una persona que cobre 1.500, 2.000, 3.000 euros al mes, y pague su 20%-30% del IRPF, la hemos convertido en un rico. Y yo creo que esa persona colabora con las arcas públicas, paga muchos impuestos, a veces no tiene ningún tipo de ayuda porque es clase media. Y pensamos que esa gente, igual que la gente más desfavorecida en su renta, como la del complemento salarial, son los grandes motores de la economía.

Por tanto, clase media y clase trabajadora, y rentas más bajas, son las que se benefician de nuestra reforma. Yo en el debate de ricos y pobres no considero que una persona que tenga un buen sueldo, que pague IRPF, que no evada impuestos, que tenga que pagarlo todo porque no tiene subvenciones, porque no tiene complementos, porque no tiene ayudas, no creo que sea el enemigo de España. El enemigo en la recaudación fiscal es el que evade por arriba, el que se inventa sicavs que no existen, el que tiene dinero con planificación fiscal en otros países y muchas empresas que tampoco pagan en nuestro país. Si tenemos que hablar de gente rica y gente pobre, yo creo que hay mucha gente de clase media que se ha hecho pobre por la subida de impuestos y los recortes.

Pero ustedes suben los impuestos al eliminar el IVA superreducido.

Nosotros hemos demostrado que con la cesta final incluso baja.

Pero los productos del 4%, fruta, leche, legumbres, se encarecen.

Pero la energía baja, hemos demostrado que bajan los recibos 10 euros. Nosotros hemos hecho la cesta de bienes media española y cómo quedaría con la reforma. Estaríamos en un 2-3% en la mejora. Por supuesto que la renta no se redistribuye a través del IVA. Creo que es un error pensar que redistribuimos renta a través del IVA. Hoy en día la mejor manera para redistribuir renta es el IRPF, y no podemos pensar en función del producto que a veces responde más a grupos de determinados intereses que a una redistribución de renta. Hoy en España se está pagando la energía al 21% y comprar flores al 10%, y eso no es ni de ricos ni de pobres, hay mucha gente que no puede pagar la factura de la luz.

Nosotros estamos proponiendo dos tramos de IVA que es lo que nos pide la directiva europea. Hay partidos como Podemos, que propone cuatro IVA, que no es legal. La UE dice que tienen que ser dos o excepcionalmente tres. Nosotros queremos ir al modelo al que ha ido Alemania y al que ha tenido que aplicar Grecia, que son dos IVA, reducido y general, al 7% y al 18% [ahora mismo están al 10% y al 21%].

En las elecciones de 2009, Ciudadanos fue en coalición con un partido, Libertas, fundado por un multimillonario irlandés euroescéptico contrario al aborto y al matrimonio gay que quería combatir el “ateísmo” en Europa. Aquel pacto fue cuestionado por sus propios compañeros de partido y provocó la salida de dos de los tres diputados que entonces tenía Ciudadanos en el Parlament catalán, que tacharon a Libertas de partido ultraconservador y de ultraderecha. ¿Por qué respaldó ese pacto?

Porque nos equivocamos profundamente. Pensamos que era un acuerdo para llegar a un decálogo de 10 puntos para reformar Europa, y finalmente fue un fracaso de campaña, sacamos 22.000 votos [22.903]. No sólo fue un fracaso, me sometí a una moción de confianza entre mis militantes, hubo dimisiones de compañeros y el partido quedó muy tocado. A partir de ahí, nos levantamos, empezamos a crecer y uno aprende de los errores. Desde luego aquello fue un error porque algunos pensamos de buena fe que podía haber un decálogo de partidos distintos en toda Europa, y al final, por mucho que sea un decálogo solo lo que tú firmas, al final ir con compañeros de viaje que no piensan como tú o que pueden llevar a un fracaso, pues nos dolió y nos hizo daño. Sacamos el peor resultado que sacó nunca Ciudadanos.

De hecho, me fui a mis militantes y les dije: moción de confianza, si nos hemos equivocado, nos vamos. Pero la gente nos respaldó, relanzamos el partido y desde entonces no hemos dejado de crecer. Pero fue seguramente, junto con presentarnos a las primeras generales, cuando también sacamos un mal resultado [45.750 votos], los dos errores más fuertes que hemos tenido.

¿Qué papel jugó Julio Ariza, el presidente de Intereconomía, en aquel acuerdo y aquella campaña electoral de Ciudadanos y Libertas?

Pues es evidente que yo asistía mucho a ese medio de comunicación, y es evidente que, como en otros medios, en determinados procesos electorales y políticos, pues ha habido posiciones más o menos a favor o en contra de un partido político, y lo estamos viendo esta campaña, en la que muchas líneas editoriales apoyan o no apoyan a un partido político, eso es lo que yo sé. Y es verdad que yo conozco a Julio Ariza, como todos los directores de los medios de España.

Uno de los periodistas de Intereconomía de aquel momento, Enrique de Diego, acusa a Julio Ariza de haber participado a través de Libertas en la financiación de su campaña electoral de aquellas europeas.

Eso no es así, además yo ya lo he explicado. Ahí están nuestras cuentas de 2009, las hemos publicado, están en el Tribunal de Cuentas, lo hemos dicho mil veces que no hemos recibido donaciones de, como se ha dicho, empresas armamentísticas ni todo eso que se ha dicho estos días. En todo caso lo hemos explicado todas las veces que ha hecho falta y en los asuntos internos de las empresas que usted cita no me voy a meter.

Usted ha sido muy crítico con Mariano Rajoy y le recordó a la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría, en el debate a cuatro, los SMS intercambiados con Luis Bárcenas. Pero no hay una sola encuesta que no diga que Rajoy va a ganar las elecciones y que no diga que va a necesitar pactos para llegar a su investidura. Ustedes, por acción u omisión, y hablo de la abstención, ¿van a respaldar la investidura de Mariano Rajoy?

Nosotros no vamos a apoyar a Mariano Rajoy ni a Sánchez, lo hemos dicho por activa y por pasiva.

¿Y se van a abstener?

No lo sabemos, porque todavía no sabemos el resultado.

¿Está abierta la posibilidad de la abstención?

La posibilidad de la abstención no es que esté abierta, es que no les vamos a apoyar. El PP si gana tendrá que intentar formar Gobierno, y nosotros si ganamos, también. Y dentro de formar Gobierno hay dos opciones: o que lo formes o que no puedas formarlo y haya elecciones anticipadas. Y nosotros en nuestra ejecutiva no hemos hablado de eso. Estamos jugando para ganar las elecciones, lo que yo digo, y lo dejo bien claro a diferencia de otros, es que ni vamos a entrar un Gobierno que no presidamos ni vamos a firmar un acuerdo de investidura ni vamos a votar a favor de la investidura de Rajoy ni de Sánchez ni vamos a firmar un pacto de legislatura. Creemos que no habrá cambios si sigue Rajoy al frente.

Entonces, todo está decidido, menos la abstención.

No lo hemos hablado. Pero es que no vamos a votar a nadie, apoyar a nadie, ni vamos a poner condiciones ni nuestra abstención, si fuera el caso, va a ser condicionada. No va a haber un acuerdo, un papel ni una condición que diga: 'nos abstenemos a cambio de esto, votamos a favor a cambio de lo otro'. No lo va a haber. No queremos apoyar la continuidad de Mariano Rajoy al frente del Gobierno ni creemos que el PSOE sea la solución. En todo caso, me alegraría que también le preguntaran a los demás si me van a apoyar, así también me organizo si vamos a tener que gobernar.

¿Regularía Ciudadanos las puertas giratorias?

De hecho ahora en Murcia, me lo comentaba Miguel Sánchez, nuestro portavoz, hemos conseguido que por primera vez se apruebe una ley de puertas giratorias, donde también ha habido muchos casos del PP en el Gobierno, y creo que el reforzamiento de la ley de incompatibilidades creo que tiene que cumplirse. Hay leyes que no se cumplen, en España no sólo hay un régimen de puertas giratorias, hay muchas leyes de incompatibilidades que luego en algunos consejos de administración contratos firmados por gobiernos que acaban en consejos de administración de esas empresas. Hay que escoger, si el modelo de puertas giratorias si queremos que sea duro hemos de tener una indemnización para las personas que no puedan trabajar durante un tiempo. Con los ministros son dos años y está pagado. Ese régimen tenemos que cumplirlo. ¿Los ex presidentes pueden cobrar un sueldo público y a la vez para una empresa? Yo creo que no. O trabajas para España o no cobras de España y trabajas para una empresa. Las dos cosas son incompatibles y nosotros proponemos que los ex presidentes tengan que escoger: o su pensión vitalicia o su trabajo en el mundo privado, pero las dos cosas a la vez me parece incompatible.

¿Qué les diría a quienes critican a Ciudadanos como el partido del Ibex?

Me río un rato cuando me lo dicen. Nosotros tenemos todos los créditos pagados y devueltos, todas las cuentas en regla, no hemos recibido una sola donación de ninguna empresa del Ibex y me hace mucha gracia, porque algunas propuestas no creo que sean precisamente... con respecto a las preferentes, la dación en pago, el capitalismo de amiguetes, la ley de incompatibilidades... Interesadamente hay partidos que han intentado llevar a Ciudadanos a ese escenario, yo creo que con poca suerte. Igual que no tengo apoyos del Ibex, tampoco reniego de que en España haya empresas grandes y muchos trabajadores que trabajen en esas empresas. Yo tampoco voy a hacer ese rol de que los empresarios y trabajadores del Ibex son malos y el resto son buenos. No. Habrá de todo... Para mí el problema de las empresas grandes es que paguen impuestos, a partir de ahí, si hay muchas, bienvenidas sean. No voy a jugar a esa dicotomía.

¿Qué comparte y le separa de las propuestas de PP, PSOE y Podemos?

Sería un debate de una hora y media... Pero en términos generales, yo creo que con el PP y el PSOE no compartimos el diagnóstico de las reformas de España. Ellos creen que esto va simplemente de que gobierne uno u otro y no hay que reformar la justicia, que está politizada, no hay que reformar la administración, no hay que hacer un pacto nacional por la educación... Que no hay que reformar todo aquello estructural que no funciona, el mercado laboral. Nosotros creemos que sí. ¿Qué compartimos con PP y PSOE? El marco constitucional, la UE, sociedad bienestar y economía de mercado en un razonable equilibrio... Los pilares básicos, que nosotros en Ciudadanos queremos reformar pero no romper.

¿Qué compartimos con Podemos? El diagnóstico. Compartimos un diagnóstico de una clase política y una partitocracia que ha llegado a todos los tentáculos de poder, que ha politizado la justicia, que ha amparado la corrupción, que se han producido injusticias en el ámbito de la vivienda, de los recortes sanitarios y la dependencia, que se han producido injusticias de gente que está trabajando precariamente... Compartimos el diagnóstico, pero no las soluciones. No creemos que Grecia sea el modelo económico para España ni creemos en el modelo social y económico de Podemos. Pero sí hemos reformado la ley electoral juntos en Murcia... En todo lo que es diagnóstico y luchar contra la corrupción del sistema de partidos, coincidimos, porque somos nuevos y emergentes.

El PP está haciendo campañas en la radio contra su medida de suprimir ayuntamientos, sin citarles. ¿Qué reducción de ayuntamientos harían?

No proponemos el número. No es lo mismo dejar zonas con dispersión que zonas sin dispersión, no es lo mismo ayuntamientos en función de la prestación de servicios que ofrecen... Hay zonas de España en las que es más complicado y otras menos. Pero sí es verdad que hay algunos estudios que se han hecho en los que hablan de una reducción de ayuntamientos por debajo de 5.000 habitantes. Lo que decimos en el programa es que no es taxativo que haya Ayuntamientos de 3.000 que no tenga sentido por la lejanía por el siguiente o de 6.000.... Depende un poco de cada caso.

Pero es verdad que Dinamarca, Francia, Alemania, toda Europa está haciendo una fusión de servicios municipales, de mancomunidad de servicios y nosotros a pesar de que nos lo han pedido, tampoco lo hemos hecho. Es un debate que no puede haber eso sin supresión de Diputaciones y al revés. No puedes trasladar una mancomunidad de servicios a los ayuntamientos y una mayor financiación manteniendo las Diputaciones. Si suprimes Diputaciones, para reforzar ayuntamientos con mancomunidades de servicios para tener una mejor financiación y una economía de escala, estás planteando justo lo contrario de lo que dice el PP. El PP ha hecho débiles a los ayuntamientos, en quiebra técnica y subidas de IBI desorbitadas.

Realmente la paradoja es que nuestra propuesta pretende conseguir que los ayuntamientos sean sostenibles y abrir un debate sobre la financiación municipal que es el eterno debate que todos llevamos en nuestros programas y que sería bueno abordar en esta legislatura. ¿Cuántas cosas como la dependencia se han trasladado y no tienen financiación en nuestros ayuntamientos? En todo caso, nuestro propósito es que se mancomunen servicios, suprimir diputaciones y trasladar parte de las competencias a las autonomías. Hay estatutos de autonomía que ya prevén que las autonomías tendrán una competencia de coordinación con los ayuntamientos de ese territorio. Una consejería de gobernación también puede coordinar funciones dentro de los ayuntamientos. Pero aquí metimos las Diputaciones y las Comunidades y quedó todo solapado. El PP no quiere ese debate porque han querido reforzar Diputaciones y debilitar ayuntamientos.