Pablo Bustinduy: “Desarrollar los derechos sociales es la única manera de defender la democracia”

Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) ha regresado a la política después de cuatro años trabajando fuera de España para hacerse cargo del Ministerio de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030. Doctor en Filosofía por la New School for Social Research de Nueva York y licenciado en Ciencias Políticas y de la Administración, vuelve a España después de haber ejercido como investigador y profesor de Filosofía, Relaciones Internacionales y Políticas Sociales en varias universidades estadounidenses y europeas, como el City College de Nueva York, la New York University y la Universidad de Milán. Y ese regreso lo hace como ministro en el mismo edificio en que su madre, Ángeles Amador, ejerció como ministra de Sanidad entre 1993 y 1996, en el último gobierno de Felipe González. En su toma de posesión, Bustinduy afirmó: “Nuestro tiempo en las instituciones ha de ser breve, pero los avances que logremos en ellas deben perdurar”.

La entrevista ha sido realizada este lunes en el despacho del ministro de Derechos Sociales, un día antes de que Podemos anunciara su decisión de dejar al grupo de Sumar en el Congreso para pasar al Mixto.

¿Qué avances le gustaría que perduraran después de su paso por el Ministerio?

El reto de época que tenemos es concebir un modelo de bienestar para un mundo en crisis que acumula crisis climáticas, ambientales, geopolíticas, de seguridad, tecnológicas, comerciales... Y esto tiene un impacto, una presión fortísima, sobre el contrato social de las sociedades que heredamos del siglo XX.

El reto de época que tenemos es concebir un modelo de bienestar para un mundo en crisis que acumula crisis climáticas, ambientales, geopolíticas, de seguridad, tecnológicas, comerciales

El desafío que tenemos por delante es articular un sistema de bienestar para este mundo, que es diferente al que nos legaron. Y, por tanto, concebir y desplegar políticas públicas para que los derechos sociales no sean solo una forma de protección frente a todas estas emergencias; para que no sean solo una forma de mitigar daños o vulnerabilidades o una compensación, sino que sean realmente el pilar, la base de la identidad democrática, de una concepción de la ciudadanía que necesariamente va a ser diferente. Ese es la tarea de época que yo asumo, con la que yo entré a este ministerio.

Es una tarea que se contrapone a aquellos que precisamente cuestionan lo público y los derechos adquiridos.

Ese cuestionamiento es un cuestionamiento a la democracia. La democracia está en crisis, es evidente. Hay una ofensiva antidemocrática en los cinco continentes que dura ya varios años, que sube de tono y de escala. Y, en la práctica, cuando hablamos de estos modelos, cuando hablamos de conceptos de ciudadanía y de bienestar, en realidad estamos hablando del futuro de las sociedades democráticas. Van de la mano el cuestionamiento de las conquistas, los avances y las expectativas de bienestar social, es decir, de los derechos sociales, con el ataque y el debilitamiento de las democracias tal y como las hemos conocido. Siempre decimos que los derechos sociales son la base de la democracia, pero en este momento es una tarea de época defender, desarrollar y profundizar los derechos sociales porque es la única manera de defender la democracia en la era de la crisis ambiental y del auge de la extrema derecha.

Siempre se ha dicho que la derecha cuando llega al poder no suele restringir derechos adquiridos contra los que había luchado, como fueron el divorcio, el aborto, el matrimonio igualitario... Pero ahora sí que estamos en un momento en el que está pasando eso, hasta el punto de censurar una película como Toy Story.

Quizá partiéramos de esta especie de optimismo de época heredado de los años noventa en Occidente. Esta idea de la globalización feliz que presuponía un progreso en el que las conquistas iban a ser para siempre, la paz iba a ser para siempre y la democracia iba a ser para siempre. En España nos apuntamos de manera entusiasta a ese carro por razones evidentes.

Estos días, bromeando un poco, digo que en realidad yo vengo del futuro porque viví la pandemia en los Estados Unidos de Trump y he estado trabajando estos últimos años como investigador en una universidad en Italia y he vivido la Italia de Meloni. Hay una especie de dar por hecho que los retrocesos no van a ser para tanto. Yo lo he vivido en primera persona, y claro que lo son.

Estos días, bromeando un poco, digo que en realidad yo vengo del futuro, porque yo viví la pandemia en los EEUU de Trump y he estado trabajando estos últimos años en una universidad en Italia y he vivido la Italia de Meloni

Los efectos son materiales, tangibles y tienen un impacto brutal en la vida de la gente. En principio en unos colectivos, luego en otros. Pero, en realidad, en las sociedades en su conjunto. Por eso creo que es tan valioso que España el 23 de julio se movilizara para neutralizar ese mensaje de que el desenlace estaba escrito para ser, una vez más en su historia, ejemplo y referente de resistencia y de alternativa. Esa es la gran responsabilidad que tenemos, mostrar que hay otro camino y que ese camino sirve y mejora la vida de la gente. Eso pasa en gran medida por desarrollar la agenda social. Y esa es la tarea que tenemos por delante.

En relación con la idea de que los derechos sociales no sean solo un escudo para defenderse sino algo más, ¿cómo se logra en la práctica? ¿Qué medidas van a poner en marcha?

Creo honestamente que el gobierno anterior pasará a la historia por el escudo social. Conceptualmente son dispositivos protectores frente a un ataque externo que fue la pandemia, la madre de todas las crisis. Ahora nuestra tarea es que eso se convierta en el tejido social mismo, que sea orgánico, que crezca como el tejido universal del que partimos. ¿En qué se aterriza eso? Yendo de lo más urgente o inmediato a lo estructural. Diría que hay cuatro bloques de medidas en los que queremos trabajar desde ya.

El primero está relacionado con la realidad de la exclusión social, la desigualdad y la privación material severa en España. Tiene que ver, en primer lugar, con una reforma en profundidad del ingreso mínimo vital para que cumpla los objetivos para los que se adoptó. Tiene que ver con la ampliación y la mejora de los bonos eléctricos: no puede ser que un país que haya multiplicado su producción de energía limpia siga permitiendo que existan formas de pobreza energética. El acceso social a la energía limpia tiene que ser una prioridad.

La vivienda también es la gran asignatura pendiente: queremos reforzar todos los mecanismos de protección antidesahucios y de lanzamiento; pero desarrollar una política coherente en materia de vivienda va a ser una de las grandes asignaturas. Hay muchos temas, pero para mí hay uno que importa especialmente: desarrollar la primera estrategia estatal contra la soledad no deseada, porque es un fenómeno que está en el origen de gran parte de los malestares y de la crisis de salud mental que vive nuestro país. Son medidas urgentísimas y coyunturales.

El gobierno anterior pasará a la historia por el escudo social

Después están las medidas de consolidación, ampliación y profundización de derechos. Lo más importante es la aprobación de la Ley de Familias, que se quedó en el tintero y que tiene que ofrecer protección jurídica por primera vez a todos los tipos de familias que existen en España. Y, como medidas asociadas, la remuneración de los permisos de cuidado parental, que va a ser una revolución en la política social en España; la ampliación de los permisos de paternidad y maternidad; y acabar con la anomalía de que España sea uno de los pocos países europeos que en los que no hay una prestación universal por crianza. Además, de manera simbólica, pero no tanto, la reforma del artículo 49 de la Constitución. Hay un consenso amplísimo y sería la primera reforma de carácter social de la Constitución, la primera reforma hecha para ampliar derechos.

En tercer lugar, dentro de los bloques de medidas, están los cuidados, el cuarto pilar del Estado del Bienestar nunca desarrollado. Es la revolución pendiente en torno a la cual se tiene que dar esa transición de la concepción de los derechos sociales en España desde los dos lados. Desde el lado de la persona cuidada, que no es un objeto, no es un ente pasivo, no es una carga para la sociedad; sino que son sujetos con derechos que tienen el derecho a vivir en libertad, en igualdad y con dignidad, eligiendo dónde viven. La estrategia de desinstitucionalización y de segregación de los cuidados tiene que ser una prioridad. Y desde el lado de las personas que cuidan y las condiciones laborales del sector: la valoración social de ese trabajo tiene que estar en el centro de nuestro modelo de bienestar.

Por último, es esencial la transformación de nuestros modos de producción y consumo. El consumo no es sencillamente una relación jurídica de un individuo abstracto en el mercado. El consumo estructura nuestras relaciones sociales, nuestras formas de desigualdad social y no se puede pensar la transición ecológica, la transformación tecnológica o la transformación social sin una política decidida para democratizar las relaciones de consumo. Esto son cosas muy concretas: qué comen nuestros niños en los comedores escolares, qué tipo de publicidad se les dirige... También quiere decir que las personas vulnerables tengan una protección adecuada y acabar con los fraudes masivos que las grandes empresas han cometido con impunidad hasta ahora. Detrás de esto hay una transformación estructural de la economía española y de la vida social también.

Estos cuatro niveles estructuran una agenda que es muy ambiciosa, que va a ser compleja. Hay que hacer todo eso y hay que hacerlo a la vez.

Yendo por partes, ¿qué reforma propone del Ingreso Mínimo Vital?

Este es un tema que que no depende solo de este ministerio. Tendremos que abordarlo en conjunto con el Ministerio de Seguridad Social, Inclusión y Migraciones y escuchando a la sociedad civil, a todas las organizaciones involucradas en ello, a las poblaciones afectadas. Y es pronto. Nosotros no vamos con una concepción cerrada. Queremos ver cuáles son los problemas específicos, pero el objetivo es evidente. El ingreso mínimo vital es un hito histórico. Su adopción en España vino a colmar una laguna, también una anomalía estructural de este país que venía a ser uno de los poquísimos en Europa que no tenía una política de rentas mínimas de carácter universal. Pero también es evidente, y lo reconoce todo el mundo, que ha tenido importantes problemas en su despliegue, que tienen que ver con las barreras de entrada, de burocratización excesiva y de coordinación.

Aunque ha mejorado en su despliegue, no ha alcanzado al conjunto de la población al que se pretendía atender ni ha cumplido con los objetivos que se planteaba como política pública. Vamos a hacer lo que haga falta para que el ingreso mínimo vital cumpla con esas funciones. Los efectos de las políticas laborales que se han puesto en marcha son evidentes en la reducción de la desigualdad, de la brecha salarial de género y en la evolución del mercado de trabajo, pero tenemos que ser capaces de complementar esta respuesta a las transformaciones y a las tensiones sociales que hay desde una perspectiva más amplia que las relaciones laborales. Y las políticas de garantías de rentas tienen un papel esencial en esa hoja de ruta. Tienen que funcionar, ser eficaces y eficientes, y haremos lo que haga falta para que así lo sea.

Su Ministerio inyectó en la legislatura pasada a las comunidades autónomas financiación para mejorar las listas de espera de la dependencia. Las asociaciones de gerentes de servicios sociales alertaban de que algunas comunidades estaban aprovechando esta inyección para reducir su aportación para la financiación de estas políticas. ¿Tienen diagnóstico de esta situación? ¿Van a revisarlo?

Fue una inyección importantísima que buscaba no solo revertir los efectos absolutamente desastrosos de los recortes de los gobiernos de la derecha durante los años de la austeridad sobre el conjunto del sistema de dependencia, sino reflotarlo, ir más allá. Y tenemos la voluntad de continuar en esa senda, y el objetivo de incrementar la aportación de la Administración General del Estado a la financiación de la dependencia con el objetivo de llegar hasta el 50%, lo que sería histórico y permitiría que la dependencia realmente se convirtiera en ese cuarto pilar del estado del bienestar.

Evidentemente, este esfuerzo fiscal mayúsculo de la Administración tiene objetivos concretos en términos de políticas públicas, y las comunidades autónomas que tienen las competencias y la responsabilidad de desarrollarlo tendrán que cumplir los objetivos y los requisitos de esa orientación de las políticas públicas. Y no, en ningún caso se puede utilizar este esfuerzo para compensar fiscalmente, porque sería una forma de recortar estas prestaciones de forma encubierta. Es evidente que el mapa político de las comunidades autónomas ha cambiado este año y que eso plantea desafíos, pero la voluntad con la que vamos a ir desde este Ministerio es mantener una actitud de diálogo y negociación constructiva que la pasada legislatura produjo incontables acuerdos y avances. Y eso va a incluir, por supuesto, la definición no solo de objetivos generales, sino de indicadores que permitan verificar que se están cumpliendo los objetivos.

¿Cómo va a ser la reforma del artículo 49 de la Constitución?

Hay una base de un acuerdo parlamentario. Es importante que el consenso y el acuerdo sea lo más amplio posible, pero ese consenso de partida ya recoge una serie de elementos que son importantes.

En primer lugar, que se haga desde una perspectiva de derechos humanos. Según la Convención Internacional de los Derechos de las Personas con Discapacidad, este es un enfoque integral que tiene que ver con la libertad, la capacidad de decisión y la plena autonomía de las personas con discapacidad. Lo segundo es que recoge una mención expresa a las mujeres y las niñas con discapacidad que han sido hasta ahora las grandes olvidadas de todos los textos legales en España. Y lo tercero es un componente de obligación a los poderes públicos: que todos queden obligados a respetar y promover el cumplimiento integral de los derechos humanos de las personas con discapacidad.

Esos tres elementos que están en el consenso parlamentario de origen son lo suficientemente robustos como para que esta reforma vaya mucho más allá de este ámbito. No es una reforma hecha para, simbólicamente, compensar los agravios de un colectivo que ha sido sistemáticamente discriminado en España. Hace eso, pero hace mucho más, porque atendiendo esta reivindicación histórica hacemos una política pública universal, es decir, estamos desarrollando un enfoque de derechos y un enfoque de profundización de derechos sociales que repercute en el conjunto de la ciudadanía.

Esta reforma no es para el colectivo con discapacidad, es para España como sociedad. Quiero que se haga rápido porque sería el mejor anuncio, también en estos tiempos de incertidumbre y de agitaciones interesadas. Sería el mejor mensaje de normalidad democrática y de profundización de derechos sociales que reformemos la Constitución para corregir un error y un agravio históricos, pero también para señalar un camino de ampliación de derechos para el conjunto de la ciudadanía.

¿Nos puede avanzar algo más concreto sobre el nuevo modelo de cuidados que propone?

Nada más llegar al Ministerio, me tocó presidir el Consejo de Política Social de la Unión Europea, donde se aprobaron, bajo la Presidencia española, las orientaciones del Consejo sobre la estrategia de cuidados a largo plazo en Europa. El resultado del extraordinario trabajo de mis predecesores en el Ministerio que fue aprobado por unanimidad en el Consejo marca las líneas directrices a nivel europeo sobre esta cuestión y lo reconoce como un asunto de prioridad máxima. ¿Por qué? Primero por los cambios demográficos; segundo, por los tecnológicos de transformación de la estructura productiva y de transformación de urbana. Es evidente que esta cuestión solo va a ocupar cada vez un peso mayor. Las cifras que se presentaban allí eran impresionantes sobre cómo cada vez hay más personas que van a requerir cuidados, y cómo cada vez hay más personas que van a trabajar en los cuidados.

Es el momento de desarrollar políticas públicas ambiciosas para evitar lo que nos ha pasado aquí. ¿Y qué pasa cuando uno tiene estos vacíos? Que nos estalló bajo forma de trauma en la pandemia y habrá que hacer un ejercicio de verdad, justicia y reparación de lo que ha pasado. Desarrollar esta estrategia general debe ser una prioridad de Estado, una prioridad absoluta.

Los pilares están claros: una estrategia de desinstitucionalización, desarrollar un enfoque comunitario y basado en el principio de autonomía y en la plena libertad de las personas y un fortísimo impulso de una nueva regulación sociolaboral de las condiciones de trabajo en el sector que tiene que ver con la capacitación, con las pasarelas de formación y con un montón de ámbitos que desemboquen en una valorización diferente a nivel social del trabajo de cuidados.

La cuestión competencial en España es evidente. Esto lo sabe todo el mundo y va a requerir de mucha mano izquierda y mucha capacidad de negociación. Pero el objetivo está claro: el cuidado de la vida tiene que ser reconocido como un bien público esencial en España. Y a partir de ahí se tiene que vertebrar toda la política de protección social en España. Cuando hablaba de un modelo de bienestar para el siglo XXI, ese modelo pasa por esta cuestión específicamente. Va a ser la prioridad número uno, yo diría, de esta legislatura.

El cuidado de la vida tiene que ser reconocido como un bien público esencial. Y a partir de ahí se tiene que vertebrar toda la política de protección social en España

Existe un anteproyecto que hizo el anterior gobierno sobre una Ley estatal de Servicios Sociales. ¿Cómo va a continuarlo?

Esa ley es fundamental porque su objetivo prioritario es precisamente colmar ese vacío al que me refería y superar la dinámica de fragmentación y falta de articulación de los servicios sociales en España. Es una buena ley, que está hecha con mucho cuidado, con mucha delicadeza y buscando precisamente que los servicios sociales se consideren un servicio público esencial y garantizar la igualdad de acceso.

Al mismo tiempo, la situación es muy delicada y se trata de una cuestión que suscita muchas precauciones precisamente desde el ámbito competencial, como también la futura ley de cuidados. Esto es una dinámica constante con la que nos vamos a encontrar y que va a requerir de mucha sutileza. Así como la Ley General de Sanidad del año 1986 tuvo un papel fundamental para construir la sanidad como un derecho universal y subjetivo, la aprobación de esta ley supondría un impulso definitivo a la concepción de los derechos sociales como un derecho universal y subjetivo de ciudadanía.

En relación con Consumo, ¿cree que habría que prohibir las bebidas energéticas para menores?

Cualquier decisión en este ámbito debe estar basada en los estudios científicos y en las recomendaciones. Lo primero sería actuar sobre la publicidad: no se debería poder dirigir campañas específicas a poblaciones especialmente vulnerables para consumir productos cuyos efectos sobre la salud sean cuestionados por la ciencia.

En este sentido, queremos continuar con la línea de trabajo que en la legislatura anterior se planteó y que trasciende, con mucho, un ámbito determinado. Tenemos un problema con la inseguridad alimentaria que afecta específicamente a nuestros menores. Tenemos un problema de obesidad infantil que es intolerable, inaceptable. Y cada vez que haya una un conflicto entre intereses industriales y la defensa de la salud y del bienestar de poblaciones vulnerables y de los niños y niñas, es evidente que, junto con el Ministerio de Juventud e Infancia, vamos a plantar la batalla para defender a nuestros niños y nuestras niñas.

Cada vez que haya un conflicto entre intereses industriales y la defensa de la salud y del bienestar de poblaciones vulnerables, junto con el Ministerio de Infancia y Juventud vamos a plantar la batalla para defender a nuestros niños y nuestras niñas

En la anterior legislatura, Consumo intentó sacar una regulación de la publicidad de alimentos insanos para los niños, pero la resistencia de otros miembros del Ejecutivo hizo que no prosperara. ¿Se va a retomar esa idea? 

Claro, la vamos a retomar, porque nadie entiende en España que no se pueda avanzar en una iniciativa de este tipo, que lo que busca es proteger a nuestros niños y niñas en la edad en la que tienen que forjar hábitos alimenticios saludables frente a productos que está demostrado que afectan negativamente a su salud. En España, creo, nadie entiende que no hagamos todo lo que esté en nuestra mano para garantizar que nuestra infancia pueda desarrollar hábitos lo más saludables posibles, más allá de la instrumentalización o del ruido que se monta muchas veces en torno a decisiones para crear polémicas.

En esto todo el mundo tiene que estar de acuerdo. Hagamos lo que vaya en interés de la salud y del bienestar de nuestros niños y nuestras niñas.

También hubo polémica con el consumo de la carne y con el efecto de la ganadería en el cambio climático, algo que aparece en todos los documentos de Naciones Unidas, de la Comisión Europea... ¿Va a estar también presente en su agenda?

Es que esto tiene que ver con lo que decía antes. Yo quiero reconocer públicamente la labor que hizo el ministro Garzón al frente del Ministerio de Consumo. Y lamentar que cuestiones de tanta importancia, porque cuando hablamos del futuro del modelo alimentario, del impacto que la transición ecológica va a tener sobre nuestras maneras de producir, de consumir, de distribuir, cuando estamos hablando del futuro del país y son conversaciones que deberían implicar a todo el mundo por su importancia, el tipo de polémicas e instrumentalizaciones que se montaron en la legislatura pasada, única y exclusivamente para defender intereses económicos de corto plazo o para intentar sacar rédito político, me parece que no están a la altura de una esfera pública que afronta los retos que afronta España.

España es el país más vulnerable al cambio climático de Europa, y sabemos que tenemos que transformar nuestras formas de producir, de consumir y de distribuir los recursos que tenemos.

Entonces, con algunos de estos debates el tiempo pondrá a cada uno en su sitio, más allá de instrumentalizaciones y de intereses cortoplacistas. Y es evidente que hay que actuar de manera decidida. Es que, de nuevo, es lo que dice la ciencia, es el reto generacional que tenemos por delante. A ver cómo explicamos que decidimos no actuar; a ver cómo se lo explicamos a las generaciones siguientes, que en realidad eran temas incómodos para actuar. Esto es lo que va a medir nuestra acción de gobierno.

España es el país más vulnerable al cambio climático de Europa, y sabemos que tenemos que transformar nuestras formas de producir, de consumir y de distribuir los recursos que tenemos

En el discurso del otro día lo que decía es que ese origen del malestar con la democracia que hay en España, pero también en otros países, como Países Bajos o Argentina, se encuentra en la dificultad para dar respuestas a las diferentes emergencias que existen. Es decir, que el atajo negacionista tiene un rédito cortoplacista, si bien a la larga supone un riesgo para todos.

La clave aquí es la extraordinaria habilidad que tienen las fuerzas ultranacionalistas, reaccionarias y de la extrema derecha para explotar los agravios del presente, para articularlos políticamente y, al mismo tiempo, la absoluta incapacidad que tienen para abordar las causas de ese malestar. De hecho, lo instrumentalizan, lo utilizan, lo explotan políticamente, pero solo agravan cada uno de esos procesos.

El negacionismo es una respuesta tan eficaz como inútil a los problemas de época; la negación como forma de articulación de una inseguridad, de un agravio, de una insatisfacción. Pero, al mismo tiempo, ¿qué tipo de solución a un problema es negarlo y decir: 'Esto no existe'? De hecho, la única forma que tienen de abordar las grandes retos y desafíos de nuestro tiempo es la violencia. Negarlo ya es una forma de violencia, pero, a continuación es intentar reprimirlo, construir muros, armarse.

Por eso siempre el auge de las fuerzas ultraderechistas y la violencia van de la mano, porque su solución a los problemas de época es la violencia. Y lo estamos viendo. El mundo está cayendo en esta espiral de crisis y conflictos que hace que la solución a los problemas sea más difícil. De ahí la enorme responsabilidad que tiene este gobierno de convertir a nuestro país en un referente, en una fuerza de estabilidad, de paz, de mediación.

Somos un actor que tiene que jugar un papel decisivo para poder ofrecer una alternativa a esta espiral de conflicto. Porque ya sabemos hacia dónde puede conducir esa inercia, esa lógica. Esa es la responsabilidad histórica de este gobierno.

Existen unas fuerzas reaccionarias negacionistas que no dan respuesta, pero pescan electoralmente de ese desencanto. Y, al mismo tiempo, está el desafío de las fuerzas progresistas, llamadas a poder dar una respuesta suficiente a los perdedores de las crisis.

Por supuesto, y todo aquello de lo que estamos hablando es eso. Yo no me voy a encargar de los derechos sociales, el modelo de consumo y la Agenda 2030 como una cuestión de gestión, si bien implica mucha gestión. Pero no es eso. Para mí es la forma de responder a estos retos de época. Y, como decía al principio, de defender la democracia: el destino de la democracia en esta era depende de la respuesta que seamos capaces de darle a estos desafíos, empezando por la crisis climática, pero siguiendo por todos los demás.

El otro día también mencionaba en su discurso de toma de posesión el manifiesto de Ventotene, en el que tuvo un papel clave Altiero Spinelli, militante antifascista, preso de Mussolini, para hablar de la construcción europea. ¿Qué puede hacer España para empujar hacia una Europa más social teniendo en cuenta la correlación de fuerzas que hay entre los 27? 

Pero esa correlación de fuerzas lo único que ha hecho ha sido multiplicar la responsabilidad que tenemos. No se puede esquivar esa responsabilidad, y es urgentísimo. Europa ha hecho amagos desde la pandemia, por fin, de este despertar geopolítico. Se ha dado cuenta de que el mundo en el que se estaba desarrollando ya no existe, que la crisis de la globalización amenaza directamente su papel y su identidad. Lo decía Draghi hace poco sobre Alemania: Alemania se había construido de manera ciega sobre un modelo que tenía tres bases, la defensa norteamericana, la energía rusa y el mercado chino, que de pronto han desaparecido los tres y se ha encontrado como el Coyote cuando salía el precipicio salía corriendo hasta que miraba hacia abajo.

A Europa no le puede pasar eso. Salimos de una crisis financiera causada por el comportamiento irracional, absurdo e impune de un sistema financiero que nos llevó al colapso, e hicimos pagar ese colapso a las mayorías sociales, devaluando sus salarios, arrebatándoles derechos, condenando al continente a 15 años de crisis social con una degradación democrática tremenda.

Nos afecta la pandemia, Europa por fin se dota de un mínimo de capacidad fiscal, de mecanismos de redistribución. Amaga con desarrollar una estrategia industrial, comercial, para moverse en el mundo en esta guerra entre China y Estados Unidos. Y ahora, en este momento, cuando estamos viendo que el mundo entero se lanza a dinámicas de planificación económica, de intervención social, se prepara para una era de grandísimas incertidumbres, tensiones, etcétera, hablamos de volver a la austeridad, de volver a los dogmas fallidos de un sistema que nos ha llevado al borde del desastre... Es implanteable, es completamente implanteable. Y el rol de España es imprescindible para evitarlo. 

Las fuerzas ultranacionalistas, reaccionarias y de la extrema derecha tienen una extraordinaria habilidad para explotar los agravios del presente y, al mismo tiempo, una absoluta incapacidad para abordar las causas de ese malestar

En la toma de posesión habló expresamente sobre la situación que se está viviendo en Gaza. Este lunes, Pedro Sánchez, en la Cadena SER, ha considerado "amigo" a Israel. ¿Le falta al presidente del Gobierno pasar de las palabras a los hechos con Israel?

Sánchez ha enviado un mensaje valiente en estos días, que encierra un llamamiento a nuestros socios europeos, en primer lugar, y a la comunidad internacional en su conjunto. Es un llamamiento para detener la barbarie.

Sobre las formas concretas, podríamos discutir, pero creo que es valiente porque, porque España ha hecho un llamamiento a que dejemos de mirar hacia otra parte, para decir que es insoportable lo que está sucediendo y que tenemos que hacer todo lo que sea necesario para pararlo.

Es atroz, es desolador la impunidad con la que estamos viendo desplegarse una masacre de unas proporciones inimaginables. Y yo lo he dicho en cada una de mis intervenciones públicas en estos días: es un principio básico de la acción exterior española que quienes cometen violaciones masivas y flagrantes de los derechos humanos y del Derecho internacional humanitario tienen que rendir cuentas ante un tribunal, y la comunidad internacional tiene que intervenir de inmediato para poner fin a esta masacre y para asegurarse de que sus responsables rinden cuentas por ello. 

Hablando de este clima tan tenso que atraviesa España en las instituciones y fuera de ellas, El País ha publicado recientemente una encuesta que dice que el 60% de las personas en España piensa que la amnistía es un privilegio o es injusta. ¿Tiene usted dudas sobre este asunto?

Esta medida, como casi todas en realidad, se va a medir por sus efectos en el tiempo. Es evidente, además, que la derecha está utilizando la cuestión nacional y territorial, en nombre de grandes ideales patriotas, por una cuestión de interés privado, de parte, cortoplacista. Ya lo hizo entonces con una gestión lamentable del conflicto y lo sigue haciendo ahora, y lo hacen porque no han digerido el resultado electoral.

Pero en este clima debemos hacer un llamamiento, sobre todo a quienes tienen más dudas de buena voluntad respecto a esta medida, a observar sus efectos en el tiempo, porque creo que van a ser positivos, que van a ofrecer una vía de salida política consensuada, dialogada, negociada, pacífica, a una situación de conflicto que supuso un fracaso como país, independientemente de lo que piense cada cual.

Y creo que esto refuerza nuestra democracia. Esto va va a hacer que las cosas mejoren. Lo creo firmemente. Y yo no niego el malestar ni niego las dudas. Lo que yo diría, es que con el tiempo vamos a ver cómo los efectos de esta medida van a ser positivos para nuestra democracia. Y reitero que lo que está haciendo la derecha no tiene nada que ver con una supuesta defensa de la Constitución, y la separación de poderes: si se lo creyeran, desbloquearían el Consejo General Poder General del Poder Judicial esta misma tarde. Lo hacen por una cuestión de instrumentalización y patrimonialización del Estado y de la idea de España. Eso lo tenemos que resistir y tenemos que explicarlo, creo que tenemos que defenderlo y estoy convencido de que el tiempo nos dará la razón.

No niego el malestar ni las dudas sobre la amnistía, pero con el tiempo vamos a ver cómo los efectos de esta medida van a ser positivos para nuestra democracia. Lo que hace la derecha no tiene nada que ver con una supuesta defensa de la Constitución

Usted dejó la política en 2019, ¿qué ha sido lo que le ha llamado a volver ahora, en este momento?

El desafío del que hemos estado hablando, el reto mayúsculo que supone este momento y, también, por qué no decirlo, la movilización histórica y extraordinaria del 23 de julio. Frente a un resultado que parecía escrito, yo decidí implicarme en esa campaña porque entendía que, como decía, habiendo vivido el trumpismo, habiendo vivido la situación en Italia, pensé que no podía quedarme mirando como eso sucedía en mi país. Y frente a ese desenlace que parecía escrito, aquella movilización hizo que se abriera esta ventana y con mucha humildad, con mucha responsabilidad, pero deseando dar todo lo que tengo para para estar a la altura de este inmenso desafío.

Usted participó en los inicios de Podemos y se marchó en 2019. Ahora, la cartera se la ha pasado la actual secretaria general de Podemos, Ione Belarra, que era la anterior ministra de Derechos Sociales. Además, en aquel fin de semana previo a su anuncio como ministro, también estuvo sobre la mesa el nombre de Nacho Álvarez, que era el secretario de Estado. Ione Belarra en el traspaso de carteras dijo: "Nos echan, pero no nos vamos". ¿Cómo ha vivido usted ese momento? Y, por otro lado, ¿cree que Podemos debería haber seguido en el gobierno? ¿Equipos como los del Ministerio de Igualdad o el Ministerio de Derechos Sociales, que reconoció en su discurso, deberían haber tenido continuidad en el Gobierno?

Cada una de mis intervenciones públicas, desde la toma de posesión, las he empezado prácticamente reconociendo de manera completamente sincera, porque lo creo de verdad, el extraordinario trabajo legislativo que se hizo desde el Ministerio de Derechos Sociales y Agenda 2030, y, desde el Ministerio de Consumo, el ministro Garzón también.

Y esto lo voy a seguir haciendo porque es una convicción sincera, profunda que tengo y, de hecho, dentro de esta orientación que os he contado, asumo que una parte esencial de mi trabajo aquí va a ser dar continuidad a lo que se hizo y afianzarlo. Se hicieron muchísimas cosas bien.

Respecto a la figura de Nacho Álvarez, cada vez que he tenido ocasión he querido hacerle un homenaje, porque creo que no solo es uno de los economistas más brillantes que ha dado este país, y lo digo completamente convencido. He estado en Columbia, reunido con [Joseph] Stiglitz; y en París, con [Thomas] Piketty, y hablan de Nacho [Álvarez] con un respeto que da medida de su valía. Pero, además, como dirigente político, cuando se escriba la historia de estos años también se le reconocerá como el arquitecto de los mayores logros y las mayores conquistas que han conseguido los movimientos populares en este país. Mi reconocimiento va a ser siempre para él, extensible a la ministra Belarra también. Lo he dicho públicamente, tendremos ocasión de coincidir en la comisión parlamentaria y mi reconocimiento por su trabajo es explícito y va a ser público.

Dicho esto, en todos los años que estuve en política nunca jamás utilicé la esfera pública para comentar situaciones internas a los partidos, para ahondar en conflictos. Mi principio es que si no puedo ser parte de la solución, por lo menos no voy a ser parte del problema. Y aunque sea difícil, porque las reglas del juego las conozco, de mí no va a salir nada que no sea constructivo y que no parta del respeto a las organizaciones que forman parte de la mayoría parlamentaria. Ese es el principio que voy a intentar seguir en todo este tiempo.

Comentaba que se incorporó en la campaña electoral. Ahora se está desarrollando el partido Sumar. ¿Se implicará también en ese proceso?

Mi implicación va a ser en el Gobierno, que es bastante trabajo. En principio yo voy a centrar mi papel en este ministerio y en la agenda ambiciosísima que tenemos.