Marta Macho-Stadler: “En la ciencia a las mujeres también nos minusvaloran, discriminan y acosan”

Marta Macho-Stadler (Bilbao, 1962) es matemática y divulgadora científica. También es profesora de Geometría y Topología en la Universidad del País Vasco (UPV/EHU) y edita el blog 'Mujeres con Ciencia' de la Cátedra de Cultura Científica por el que ha recibido varios premios, entre ellos el Premio Emakunde de Igualdad en 2016, concedido anualmente por el Instituto Vasco de la Mujer (Emakunde) a aquellas personas cuya labor en el ámbito de la igualdad entre mujeres y hombres sea destacable. A través de ese blog, Macho-Stadler visibiliza la labor de mujeres pioneras de la ciencia a lo largo de la historia y también la de aquellas que hoy en día alcanzan grandes logros en ese ámbito.

Entre sus actividades también está la de acercar estas cuestiones a jóvenes estudiantes a través de charlas en institutos en las que habla sobre ciencia, pero también sobre feminismo, sexismo e igualdad, conceptos que no siempre son aceptados. “Al hablar sobre estereotipos, los jóvenes se suelen enfadar bastante porque piensan que todo está conseguido y que lo que digo es mi ideología. Eso es peligroso porque pensar que hemos logrado la igualdad real hace que cierto colectivo de gente joven no esté alerta y no reconozca algunas situaciones alarmantes”, explica a este diario.

Uno de los temas que centran su labor de divulgación científica es la presencia de las matemáticas en la literatura. ¿En qué se basa para explicar la unión que existe entre ambas materias?

Las matemáticas son transversales a todo. Su presencia en la literatura no se basa solamente en que en algún texto haya un pequeño detalle matemático, hay textos literarios en los que toda su estructura está basada en las matemáticas. En este sentido, hay matemáticas contenidas en la literatura y literatura estructurada a través de reglas matemáticas.

En ocasiones, sobre todo entre los más pequeños, parece haber un cierto rechazo a las matemáticas. ¿Se pueden enseñar de una forma atractiva y creativa?

Esa especie de pavor o miedo a las matemáticas en ocasiones viene de casa. Hay padres y madres que cuando sus hijos e hijas van a la escuela, de alguna manera les contagian con comentarios negativos, diciéndoles que las matemáticas son muy difíciles o que a ellos se les daban mal de pequeños. Es una especie de efecto contagio y de pavor generalizado. Las matemáticas, si se enseñan con pasión, no son terribles, son incluso divertidas. Con un poco de gusto y planificando las cosas de una manera más atractiva, sin quitarles contenido, esa especie de angustia y esa visión de frialdad de las matemáticas se puede disipar.

Desde los seis años las niñas empiezan a pensar que sus capacidades y su brillantez intelectual son inferiores a las de sus compañeros chicos

¿Esa angustia o ese efecto contagio del que habla afecta más a las niñas?

Sí. A las niñas les afecta porque se percibe que las matemáticas solo son para personas con una brillantez especial. Por eso, en ciertos tipos de carreras, hay pocas mujeres. En mi opinión, y además esto está avalado por algunos estudios, las niñas enseguida empiezan a pensar que ellas no son tan brillantes como sus compañeros varones. Hay estudios que dicen que la edad clave son los seis años, ese es el momento en el que ellas empiezan a pensar que sus capacidades y su brillantez intelectual son inferiores a la de los chicos y eso les afecta a la hora de realizar cierto tipo de asignaturas. Si se contara que la ciencia es una actividad como otra cualquiera, que requiere trabajo, pero de la misma manera que cualquier otra profesión, probablemente las chicas se sentirían más atraídas por estas asignaturas que aparentemente requieren de unas capacidades especiales que ellas piensan que no tienen.

¿Por qué se produce esa percepción de que ellas no son tan brillantes como sus compañeros?

Es una cuestión estrictamente cultural, son estereotipos. A los chicos desde pequeños se les incentiva de manera diferente que a las chicas. A ellos se les dice 'atrévete', 'inténtalo' o 'seguro que puedes', mientras que a nosotras se nos retrae con mensajes como 'ten cuidado' o ' no te hagas ver demasiado'. Puede que no sea de manera tan explícita, pero hay muchas formas de transmitir a las personas esos estereotipos que tenemos tan interiorizados. Aunque mucha gente diga que no, esto sucede en el siglo XXI y en cualquier ámbito, porque es una cuestión cultural. Para dejar de transmitirlos, lo primero que hay que hacer es ser conscientes de que esos estereotipos existen.

Hay jóvenes que tienen un espejismo de la igualdad, piensan que el machismo es algo del pasado y eso es peligroso

¿Hay una falsa sensación de igualdad en la sociedad?

Sí. Cuando hablo de estos temas muchas personas opinan que son cuestiones que ocurrían en mi generación, los años 60, y creen que son cosas que ya están superadas. Me da pena, porque muchas de las personas que creen eso son jóvenes. Tienen un espejismo de la igualdad, piensan que el machismo es algo del pasado, que ya se ha conseguido todo y que las mujeres tenemos derecho a estar de manera igualitaria en cualquier ámbito, pero el problema es que no se dan cuenta de que no llegamos a un mismo nivel.

Suelo dar charlas en clases de Educación Secundaria y de Formación Profesional y algunos chicos se enfadan mucho conmigo cuando les cuento cosas de la vida real, cuando les hablo del sexismo en la publicidad o de la diferencia entre hombres y mujeres a la hora de elegir una carrera universitaria. Al hablar sobre esos estereotipos, se suelen enfadar bastante porque piensan que todo está conseguido y que lo que digo es mi ideología. Eso es peligroso porque pensar que hemos logrado la igualdad real hace que cierto colectivo de gente joven no esté alerta y no reconozca algunas situaciones alarmantes. Suelen empezar a percibir esa discriminación cuando entran en el ámbito laboral o cuando comienzan a realizar una tesis doctoral por lo que los alumnos más jóvenes no son conscientes de ello.

A lo largo de los años muchas mujeres han tenido que hacerse pasar por hombres para presentar sus trabajos. En el caso de Carmen Mola ha sido al revés, han sido tres hombres los que se han 'convertido' en una mujer para publicar bajo ese pseudónimo la novela 'La Bestia' ganadora del Premio Planeta. ¿Se están dando pasos hacia atrás en la lucha por la igualdad?

Sí. La reivindicación feminista tan potente que hubo hace unos años se está frenando por esa falsa percepción de igualdad. A mí, lo de Carmen Mola, me parece una falta de respeto impresionante porque estos tres autores se esconden convenientemente detrás de una biografía inventada y, en el momento oportuno, lo descubren, cuando ya no les hace falta, aunque mucha gente dice que leyendo sus libros era obvio que estaban escritos por hombres.

Se nos está haciendo la piel un poco dura. Parece que solo es discriminatorio lo brutal, la parte de violencia explícita, cuando hay muchos de esos mal llamados 'micromachismos' -porque de 'micro' no tienen nada- que están en nuestro día a día, pero que para mucha gente son tonterías y somos unas exageradas. A mí me dicen muy a menudo que deje ya los victimismos, pero yo no voy de víctima, hay que decir las cosas como son.

Hasta que los chicos no quieran parecerse a mujeres o las tengan como referentes, la sociedad no va a cambiar

¿Qué busca con el blog 'Mujeres con Ciencia'?

Buscamos sencillamente hablar de mujeres y de ciencia. El objetivo no es incentivar vocaciones científicas entre las chicas, sino que tengan referentes de las muchísimas mujeres pioneras que han realizado ciencia desde siempre en todos los ámbitos, incluso en los más masculinizados, y también hablar de mujeres que hoy en día se dedican a ello. Siempre se ha enfocado la visibilización de mujeres y creación de referentes hacia las niñas y yo creo que a estas alturas las niñas y las mujeres empiezan a tener referentes femeninos, pero ya es hora de dirigirse hacia los chicos. Es muy importante que los chicos tengan referentes de mujeres en ciencia y en cualquier ámbito. Hasta que los chicos no quieran parecerse a mujeres o las tengan como referentes, la sociedad no va a cambiar.

En el blog se ha publicado un artículo que habla del libro 'Acoso' de la autora Ángela Bernardo y que trata sobre las conductas inadecuadas y el acoso sexual en las universidades y en los organismos públicos de investigación. ¿Es común encontrar este tipo de comportamientos?

Sí, pero muchas veces no los detectamos. En el libro se habla sobre el hecho de que en la academia científica y en los centros de investigación hay un estereotipo acerca de las personas que trabajan ahí. Se piensa que las personas que se dedican a la ciencia son racionales y sesudas, por lo que sus comportamientos siempre son objetivos. Sin embargo, son personas comunes y también entre ellos hay malas actitudes. La autora intenta descubrir algo que está oculto porque la ciencia está muy jerarquizada y eso hace que haya acosos de distintos tipos, tanto sexuales como aquellas discriminaciones por pensar que las mujeres son menos capaces. Incluso en el ámbito científico hay personas que piensan que las mujeres estamos menos capacitadas y, por lo tanto, nos minusvaloran, discriminan y hasta nos acosan. Son cosas que mucha gente no ve o que se suelen considerar como bromas. Es muy importante que libros como este se publiquen y se hable de estos temas para que salgan a la luz situaciones que a veces por comodidad se dejan de ver y se mira hacia otro lado. Estos pequeños desprecios son graves porque poco a poco pueden ir minando a las mujeres y hacer que abandonen su carrera científica.

¿Ha sufrido usted alguno de esos 'pequeños desprecios' a los que se refiere?

Sí. Yo diría que los sufro en mi día a día. A veces, en una reunión, alguien te intenta poner en tu sitio con una actitud sexista. Yo ya soy mayor, me he ganado un respeto y todo el mundo sabe que en este tipo de situaciones salto a la primera de turno, no paso ningún comentario sexista que vaya ni hacia mí ni hacia ninguna compañera. Tampoco tolero los comentarios homófobos. Sin embargo, es cierto que cuando empecé mi tesis doctoral era joven. Durante la carrera no sentí esos pequeños desprecios que tuve por parte de todo el mundo, desde el profesorado hasta compañeros y mis comienzos fueron muy duros. Hice la tesis doctoral en Francia y allí el ambiente académico es muy competitivo. Además, yo entré en un ámbito muy masculinizado, que es el de la Geometría y la Topología y ahí me sentí minusvalorada. Eso me hizo dudar muchas veces de mis capacidades. Era un ambiente incluso agresivo en formas, muy competitivo. En ciertos momentos sentí que me trataban de forma distinta a mis compañeros y eso me molestó profundamente.

Hubo momentos en los que preguntaban cosas y no me dejaban responderlas a mí y me quedaba pensando si consideraban que no era capaz. Esas situaciones te hacen dudar y cuando dudas de tus capacidades o de que el otro piensa que tú no eres capaz, el camino es muchísimo más complejo.

Con la pandemia la sociedad se ha dado cuenta de que la ciencia es esencial y esto se debe reivindicar en las urnas, exigiendo a nuestros dirigentes que la financien porque es la que salva la vida de las personas

¿Cómo se deja de dudar o cómo se sigue en el camino a pesar de las dudas?

Con ayuda de las personas que te rodean. En mi caso lo pasé mal durante una temporada. Estuve a punto de dejarlo y no me arrepiento de decirlo, pero continué porque mucha gente que me apoyaba me decía que aguantara aunque fuera por orgullo. La verdad es que una persona no debería continuar por orgullo. A esas personas que sufren acoso les diría que hablen con alguien cercano y que pidan ayuda para dejar de dudar de sus capacidades. Si es una discriminación insoportable, hay que denunciarlo.

Recientemente ha salido a la luz un caso en la Universidad del País Vasco (UPV/EHU) de una agresión sexista hacia un grupo de alumnos. Tras la denuncia, se permitió que el profesor siguiera dando clases online a sus alumnos. ¿Qué opinión tiene al respecto?

Me parece alucinante. Además este hombre era reincidente, no es la primera vez que hacía una de estas. De todas formas, esta situación es de las más fáciles de detectar porque lo que ha hecho lo ha hecho en público. En la UPV/EHU hay un protocolo para tratar casos de discriminación, acoso sexual o agresiones por motivo que sean. En su mayoría no salen a la luz y se solucionan de forma que no sea algo terrible para la víctima, porque luego debe vivir con ello y muchas veces se le recrimina el haber denunciado. En este caso me ha parecido muy alucinante porque es como si no hubiera pasado nada. Imagino que su alumnado no tendrá ganas de que ese señor les de clase.

Muchos científicos se ven obligados a irse de España en busca de oportunidades laborales mientras que los que se quedan sufren condiciones precarias. ¿Se valora lo suficiente desde las instituciones esta profesión?

En España eso es un problema. La ciencia está bien valorada, sobre todo como consecuencia de la pandemia que estamos pasando. El problema, en nuestro caso, es que en el Estado español la ciencia está poco remunerada, con una financiación bajo mínimos y, por eso, los científicos que se quedan aquí están en condiciones precarias. Aquellos que quieren tener una carrera algo mejor y sin tantos parones, se van al extranjero. Hay países en los que se opta por financiar la ciencia, mientras que en otros no. La ciencia en España es precaria y lo que hay que hacer es hablar de estos temas y que la ciudadanía lo sepa. Con la pandemia la sociedad se ha dado cuenta de que la ciencia es esencial y esto se debe reivindicar en las urnas, exigiendo a nuestros dirigentes que la financien porque es la que salva la vida de las personas.