“Una de las primeras opciones para gobernar será el PSE”

A Josu Erkoreka (Bermeo, 1960) se le nota su facilidad oratoria y su bagaje político. Trufa los 79 minutos de entrevista con expresiones en latín, jurisprudencia y anécdotas de su etapa como diputado en las Cortes. No es el candidato a lehendakari del PNV, pero sí es el que aportará más votos por Bizkaia a la saca de Iñigo Urkullu, más que los de su propio jefe de filas.

Como su portavoz en los últimos cuatro años, confirma el secreto a veces, la victoria nacionalista en las elecciones parece cantada, algo en lo que coinciden todos los sondeos, y con una distancia considerable sobre la segunda fuerza.

También critica en la conversación a EH Bildu, a Elkarrekin Podemos y al PP, y reconoce que es “obvio” que la coalición con el PSE-EE es una posibilidad muy real después del domingo. En diputaciones y ayuntamientos funciona bien, razona. También insiste que Euskadi, culturalmente, no tolera la corrupción, en contraste con las gentes “del frente del Mediterráneo”.

Rechaza de plano la propuesta lanzada por Arnaldo Otegi sobre un 'Ejecutivo a la navarra' en Euskadi: “No tiene ningún sentido un Gobierno PNV, EH Bildu y Podemos”, apunta, al tiempo que niega la posibilidad de que su partido “entre en un planteamiento frentista y excluyente”.

Erkoreka se declara independentista, pero en la hoja de ruta del PNV hacia un “nuevo Estatuto” no hay ni pizca de independentismo.

Excepto Iñigo Urkullu, ninguno de los candidatos repite respecto a 2012. ¿Cuál es la fórmula del éxito que todas las encuestas les otorgan?

La fórmula del éxito es un compromiso personal y una apuesta por lo que en Euskadi llamamos ‘herrigintza’, trabajar por el pueblo. Es un compromiso público que no se da de la misma manera y con la misma intensidad en todas las personas y en todas las formaciones políticas. Estamos hablando de una persona que, en fin, está particularmente comprometida con Euskadi.

¿No están comprometidos los demás?

Que los de 2012 no lo estaban en la misma medida es evidente. De entre los cuatro que concurrieron hace cuatro años, uno al cabo de un año ya se fue [Patxi López] y otros dos [Antonio Basagoiti y Laura Mintegi] duraron escasamente dos años.

El PNV es tan favorito que da la sensación de que el resto de partidos, en lugar de configurar una alternativa para ganar las elecciones, está peleando por ver quién pacta con ustedes.

Por cautela elemental, hay que poner las encuestas en su sitio. Todas las candidaturas merecen un respeto. Todas, quiero suponer, aspiran a obtener el mejor resultado posible y, si es posible, a gobernar.

Pero sus encuestas les dan también esa sobrerrepresentación que algunos aprecian en los sondeos. ¿Es creíble que con Elkarrekin Podemos en liza, el PNV no se vea afectado en nada e incluso pueda subir en votos y escaños?

Las encuestas están coincidiendo en el diagnóstico. Un cierto marchamo de verosimilitud, sí tienen. No puede negarse a todas unánimemente la capacidad predictiva y de definición de tendencias. Está ahí. Pero, al mismo tiempo, a nosotros nos invita a acentuar la prudencia. A no considerar que las encuestas han dejado de ser encuestas y no la realidad por converger en un resultado semejante.

O sea que las encuestas de Sabin Etxea también dan estos resultados.

Están en la misma sintonía, sí. Apuntan a que el ganador de las elecciones será el PNV, que tendrá una diferencia no desdeñable con respecto a la segunda formación política. Eso lo comparten más o menos todas. Pero, a partir de ahí, hay discrepancias en la cota de escaños que sea posible conseguir. Vamos a dar por bueno el triunfo del PNV, pero vamos a ser mucho más cautelosos en lo que respecta a la dimensión de ese triunfo. Irrumpe en el escenario una nueva fuerza política que inevitablemente va a acondicionar el reparto de escaños. De eso pueden salir perjudicados no sólo las formaciones que compiten directamente con esta nueva. Por eso, cautela, prudencia y en ningún caso triunfalismo.

¿Con quién se ven gobernando?

Si lo que dicen las encuestas se confirma, se supone que la iniciativa nos correspondería a nosotros. A partir de ahí, sería necesario iniciar un turno de contactos con el resto. Lo lógico sería empezar de mayor a menor, respetando a todos y con la voluntad de hablar con todos. A priori no excluimos a nadie. Sería malo importar a Euskadi la dinámica de vetos y líneas rojas que se ha impuesto en Madrid. ¿Preferencias? Hay que contrastar los programas, sondear las voluntades y computar los escaños.

Pero ustedes parecen alentar la posibilidad de que haya una pinza de EH Bildu y Elkarrekin Podemos, o viceversa, en contra del PNV. Eso ya deja claro al menos cuáles no son las prioridades.

No es que nosotros hayamos azuzado esa hipótesis: entre los analistas políticos esa posibilidad se está considerando y los propios actores no lo han descartado en ningún momento. No sólo no lo han rechazado sino que incluso muestran cariño a colaborar conjuntamente. Insisten en que tienen muchos aspectos sociales donde pueden coincidir. Lo han dicho ellos. Es una posibilidad que está ahí y la suma de las dos formaciones arrojará un resultado sólido en el Parlamento. Dependiendo de hasta dónde llegue, podría dar lugar a la formación de un Gobierno.

El único que ha planteado escenarios postelectorales es Arnaldo Otegi y ha dicho que EH Bildu está dispuesto a un Gobierno que mire al derecho a decidir con Elkarrekin Podemos… y con el PNV. Es la única propuesta de pactos.

Han puesto en circulación la especie de que pueda reproducirse aquí, en Euskadi, el modelo de Navarra. Y no se puede equiparar la comunidad autónoma vasca a Navarra. Todo el mundo sabe que la coalición de Navarra se constituye con el objetivo central de apartar de la responsabilidad de gobierno a una formación política [UPN] que venía ejerciendo un estilo sectario, autoritario, despótico, antivasco, excluyente y encima con evidentes implicaciones en el ámbito de las irregularidades y la corrupción. Esto en Euskadi no se puede plantear en los mismos términos: significaría que a quien hay que apartar de las instituciones es al PNV. No tiene ningún sentido ese Gobierno.

¿Y sí son importables los Gobiernos de coalición con el PSE-EE de la década de 1990?

No sólo son importables, sino que son una realidad. No es algo histórico del pretérito. Es una realidad ahora mismo en instituciones no precisamente irrelevantes.

¿Serían partidarios de cerrar el círculo con un acuerdo también en el Gobierno vasco?

Evidentemente, se tiene que tomar en consideración. Insisto, hay que volver a contrastar los resultados, a contar los escaños y a analizar los programas. Es una posibilidad que está ahí, a nadie se le escapa, aunque no la única.

¿Es la que más le gusta?

Nosotros a priori no vamos a mostrar preferencias.

¿Los ciudadanos no tendrían derecho a saber con quién quieren pactar?

Nosotros estamos valorando muy positivamente los gobiernos compartidos con el PSE-EE y es obvio que será una de las primeras opciones a considerar después de las elecciones. Pero insisto, no la única ni la exclusiva. No descartamos a nadie ni cerramos puertas. Y esto no lo digo yo solo. He visto que por parte del PSE-EE se hacían declaraciones del mismo tenor. Hay que ver primero cómo se materializan los resultados.

No se puede decir que en la campaña la candidata socialista, Idoia Mendia, no les haya dado cera. No está precisamente valorando las experiencias forales y municipales.

Las campañas son campañas. Nosotros estamos satisfechos no sólo del resultado de la coalición sino también de la labor que hemos hecho con el PSE-EE en el Parlamento a lo largo de la legislatura.

¿No les molesta el tono de algunas aseveraciones de la candidata socialista?

A mí personalmente me sorprende que no reivindique con intensidad los acuerdos presupuestarios, que han sido importantes, los acuerdos de empleo y reactivación económica. Nos llama la atención. Están en la clave de buena parte de la mejoría que ha experimentado la situación económica en Euskadi. Esos acuerdos han permitido evitar el bloqueo y la parálisis. Nosotros los reivindicamos, estamos orgullosos de ellos y creemos que es bueno dar muestras a la sociedad vasca de que cuando avanzamos, lo hacemos pactando.

La candidata de Elkarrekin Podemos, Pilar Zabala, ha dicho que sus prioridades son la crisis, la paz y la convivencia y un nuevo estatus. ¿Le está copiando al PNV?

Sí, nos llama la atención. Hay casi frases enteras que son reproducción literal de muchos postulados históricos nuestros. Ahora bien, seguro que esos grandes epígrafes no son entendidos de la misma manera en Podemos y en el PNV. En el PNV son ya una realidad, los hemos defendido durante muchos años y todo el mundo sabe nuestra credibilidad y verosimilitud. Y Podemos sigue siendo un interrogante. Cuando se rasca un poco más, Podemos se refugia siempre en la ambigüedad y la indefinición.

En la relación con España, Zabala se mira en el espejo de Canadá. ¿Ahí es posible un campo de juego común?

Puede ser. Pero francamente esas cuestiones hay que plantearlas con un cierto sosiego en la ponencia de autogobierno del Parlamento cuando empiece la legislatura.

¿Otros cuatro años de ponencia?

Nosotros hemos defendido la necesidad de optar por un ejercicio pactado del derecho a decidir. No sé si tardará cuatro años o 24. No lo sé. Sería bueno que todas las formaciones asumieran el compromiso de trabajar con honestidad en ese foro. Estamos afrontando un momento importante de la historia, en el sentido de que por primera vez después de mucho tiempo de traumas y distorsiones las formaciones políticas libremente elegidas van a poder mirarse a los ojos en un foro parlamentario para compartir y diseñar el marco de convivencia futuro. Y, en relación a la izquierda abertzale, que proponía a determinadas formaciones iniciar una estrategia compartida, no podemos empezar haciendo de entrada un planteamiento frentista y excluyente.

En Escocia o Quebec el ejercicio del derecho a decidir es muy claro: se decide sí o no a la independencia. Ustedes en la campaña ya no hablan de nuevo estatus, sino de “nuevo Estatuto”, y esa reforma ya incluye un referéndum. ¿Qué aporta el derecho a decidir del PNV entonces?

El derecho a decidir es una construcción teórica que ha tenido materializaciones concretas en Quebec o Escocia pero que puede tener otras materializaciones. Hay quienes se remiten a la ciudadanía para que decida entre posiciones extremas y hay quien considera que las formaciones tienen que trabajar para que lo que sometan a la ciudadanía sea un proyecto más trabajado. Son diferentes maneras de ejercer el derecho a decidir.

Pero consultar sobre un nuevo Estatuto ya existe y ya se ha hecho.

Puede ser.

Entonces, ¿cuál es la novedad?

Cuando la ciudadanía se pronuncie en un refrendo en relación con el estatus político que va a vivir no creo que nadie pueda decir que no se ejerce el derecho a decidir.

En cuanto a la consulta “habilitante” del PNV, ¿pretende de alguna manera cargarse de razones y votos para negociar con el Estado?

Eso es otra cosa. No tiene que ver con el derecho a decidir, pero es otro factor que incorporamos. No es extraño en la tradición del Estado español. En la II República el procedimiento de elaboración de los estatutos incluía una consulta previa. No es algo que nos hemos sacado de la manga. Lo que se pretende es que la ciudadanía avale el texto que pueda salir del acuerdo de las formaciones políticas en el Parlamento. Tiene que ser un acuerdo entre diferentes, integrador, plural y lo más amplio posible y sería bueno que contara con el aval de la ciudadanía vasca antes de iniciar su tramitación en las Cortes Generales. Que la ciudadanía dijera “sí, con eso estamos de acuerdo y nos gustaría que se tramitara tal y como está”. Tiene su importancia porque todos recordamos lo que pasó con otros estatutos [el de Cataluña].

¿Se marcan un mínimo necesario de mayoría en esa consulta?

Todavía en esos aspectos no tiene concreción. En la II República sí había esos mínimos y en Álava se llegó escasamente a los umbrales que se exigían por ley. Fue eso lo que lastró durante un tiempo la tramitación del Estatuto. Pero, en fin, habría que fijar esos umbrales cuando se acordara promover esa consulta habilitante. Es una consulta que no es ilegal: no está prevista ahora mismo en el procedimiento de reforma del Estatuto pero se puede perfectamente celebrar si cuenta con la autorización pertinente.

Entonces, en ningún caso plantean una consulta como la de Escocia, es decir, de independencia.

Ahora no. En esta campaña lo que estamos postulando es un procedimiento que siga la secuencia que el lehendakari Urkullu ha venido defendiendo durante toda la legislatura: diálogo, negociación, acuerdo y ratificación.

¿Y en el futuro?

Cuando se invoca la independencia se invocan dogmas clásicos del Derecho público que están sobrepasados por una realidad de interdependencias que no se pueden soslayar. Somos un partido realista, que hemos operado siempre con los pies en el suelo, y ahora concurrimos a las elecciones con un lehendakari que hace una apuesta prioritaria por la convivencia. Él no va a quebrar la convivencia pacífica por ningún otro planteamiento político.

Esto tendrá que comentárselo a EH Bildu en la primera reunión que mantengan.

¿Por qué?

Porque ellos no se mueven del Estado vasco.

Ésta es la doctrina de José Antonio Aguirre llevada al siglo XXI. Ya en la década de 1950 vaticinaba esta evolución de Europa.

Llegado el caso de una consulta independentista, ¿Josu Erkoreka qué votaría?

¿Se va a producir?

Llegado el caso.

Yo voto que sí, claro, sin ninguna duda. Pero, vamos, si se produce.

¿Le sorprendió oír a Ortuzar decir que si Euskadi no era el paraíso se asemejaba bastante y que esto del “oasis vasco” no le suena mal?

Lo que recuerdo del discurso de Ortuzar era una concepción distinta a la que ha tomado cuerpo. Le recuerdo contrastando la realidad vasca con la madrileña en lo que tiene que ver con la interlocución de los partidos y la capacidad de llegar a acuerdos. Vivimos en un oasis en ese sentido porque aquello es un infierno en el que nadie habla con nadie y todo son vetos. Aquí hay un diálogo y es innegable que el panorama en Euskadi es mejor que el que impera en Madrid. La incapacidad de entendimiento está abocándonos a una tercera cita con las urnas con unas consecuencias económicas gravísimas para toda la ciudadanía.

¿Qué puede pasar con los cinco votos del PNV en el Congreso? Parece que todavía hay una negociación entre el PSOE y Podemos y probablemente llamen a su puerta también.

Si después de las elecciones vascas y gallegas se puede producir un cambio, yo tengo la sensación de que no será porque los nacionalistas cambien de posición. Probablemente en el PSOE haya movimientos que ya han empezado y con fuertes convulsiones. Tengo la sensación de que a lo mejor después de las elecciones se va más por esa vía que por la alternativa a Mariano Rajoy. En todo caso, a su pregunta, los portavoces autorizados creo que han sido claros y contundentes. Habida cuenta de la experiencia con Rajoy y el trato que nos ha deparado, ‘no’ antes del 25 de septiembre y ‘no’ después. Ésa es nuestra posición.

Volviendo al “oasis”, en materia de corrupción, ¿Euskadi también es distinta a ese “infierno madrileño”?

La corrupción es un fenómeno universal. Se ha dado en el pasado, se da en el presente y se dará en el futuro mal que nos pese. Se ha dado en los cinco continentes, Europa, Asia, África, América y Oceanía, con gobiernos de hombres y de mujeres, con gobiernos de derecha, izquierda y de centro, y en todas las etapas históricas. No hay territorios que por definición sean un oasis.

Lo que sí hay es territorios más o menos tolerantes a ese tipo de fenómenos, hay clases políticas más o menos susceptibles y luego personas más o menos resistentes a las tentaciones. Y yo creo que en Euskadi, en relación con nuestro entorno, hay una población menos tolerante y hay una clase política por regla general más exigente y con un planteamiento más ético y más riguroso de lo que es la acción política. Con menos disposición a dejarse deslizar por prácticas corruptas. Esto es constatable.

En fin, todos hemos conocido gentes de la calle en el frente Mediterráneo que comentaban unas posiciones de tolerancia con respecto a la corrupción que aquí nos parecían imposibles. Cuando te decían: “Bueno, aquí sí se roba, pero mejor que roben los nuestros que no los demás”. Todo el mundo lo ha escuchado en la calle. Veíamos que partidos y candidatos acosados por casos de corrupción volvían a presentarse y volvían a ser elegidos. En Euskadi esto es inimaginable. Y no hablo del PNV. Hablo en general. Se vive lo público de otra manera.

Sin embargo, en el ‘caso De Miguel’, que afecta a los entonces principales dirigentes en Álava de su partido, hay una grabación que dice que el pago de comisiones, y es textual, entraba “dentro de lo normal”.

No conozco exactamente la grabación ni quién dice qué. A lo mejor es la normalidad en la que se mueve solamente él. No me atrevería a valorarlo.

Se lo decía por esa comparación de los vascos con las gentes del “frente Mediterráneo”.

Hablo del frente Mediterráneo a la hora de contrastar lo que yo considero una mayor permisividad social en general. Si me explico mal, lo preciso. Aprecio que allí hay una permisividad mayor y que esa tolerancia aquí se da en menor medida. Aquí cuando alguien empieza a percibirse que da muestras de riqueza difíciles de justificar inmediatamente pierde el favor popular. Lo que en otras partes se considera plausible, aquí no se tolera.

¿Tienen previsto devolver alguna vez el 7% que se recortó a todas las ayudas sociales en 2011 y que ustedes han mantenido presupuesto tras presupuesto?

La renta de garantía de ingresos es la medida más ambiciosa de política social de todo el Estado español. El 43% lo invierte Euskadi, que representa el 4% de la población. El esfuerzo es ímprobo, es inmenso. Es una apuesta colectiva, ambiciosa y sacrificada. No se puede teñir de negro la solidaridad vasca.

Pero sí hay grises, un recorte que lo han padecido los perceptores durante cinco años. Algunos partidos plantean revertirlo, ¿y el PNV?

En general, en la renta de garantía de ingresos la inversión se ha incrementado de poco más de 400 millones a casi 500.

Eso no es mérito del Gobierno. Cualquiera lo hubiera hecho porque es una obligación atender ese derecho social.

No hablo de mérito del Gobierno, pero tampoco aquella reducción es un demérito del Gobierno. A partir de ahí, nosotros somos partidarios de mantener el sistema en sus esencias. ¿Se puede retocar? No nos vamos a oponer. Pero habrá que evaluar el impacto económico en los presupuestos en un momento también en el que el escenario europeo no permite ser excesivamente optimistas.

El europeo y el local. Van a ir al Consejo Vasco de Finanzas en octubre con una caída de la recaudación.

Ni la recaudación ni el régimen de gobernanza europeo lo van a permitir. Por lo tanto, ése es uno de los factores que habrá que tener en cuenta.

Es decir, no se devolverá ese 7%.

No digo ‘no’ per saecula saecolorum, pero digo probablemente ‘no’ el año que viene con este escenario. Desde luego, nosotros no vamos a prometer en nuestro programa electoral que vayamos a recuperar ese 7% el año que viene.

Otra medida que comporta gasto: ¿van a plantear una subida salarial para los funcionarios en 2017?

Vamos a ver lo que plantea el Gobierno central. Seremos el Estado más descentralizado del mundo como dice la teología hispanocéntrica, pero en materia de funcionarios tenemos que contar primero con lo que diga el Gobierno central. Nos guste o no nos guste. Tengamos o no recursos.

¿Podría explicar por qué el PNV no apoyó en el Parlamento que el acceso a la vivienda fuera un derecho?

[Silencio] Se consideró que las políticas relativas a los derechos de vivienda era mejor mantenerlas como estaban hasta que se abordaran estudios más profundos. No era una posición rotundamente contraria al reconocimiento del derecho subjetivo a la vivienda, era un planteamiento más vinculado a la necesidad de analizar con más profundidad la problemática y explorar medidas alternativas formuladas en otros términos.

La ley está en marcha. Usted mismo, como portavoz del Gobierno, habló de un “efecto-llamada” de alcance “mundial” cuando se reconoció el nuevo derecho. ¿Se ha producido?

No se lo puedo confirmar.

Las cifras de beneficiarios rondan las 200 personas.

Primero, vamos a destruir mitos, ni global ni mundial ni internacional. Yo no lo dije. Lo que dije es que si un territorio concreto crea unas condiciones de derecho de acceso a la vivienda que son manifiesta y ostensiblemente mejores que las del entorno, corre el riesgo del efecto-llamada. Cualquier persona en un municipio colindante puede pensar que por dos kilómetros logra un derecho y se desplaza.

También podría alegarse eso de la renta de garantía de ingresos y Euskadi no es precisamente la comunidad con mayor inmigración. Al contrario.

Sí, sí, pero la renta de garantía de ingresos no ha hecho más que crecer en los últimos años. Empezamos con 400 millones y 2016, que aún no se ha liquidado, estará más cerca de los 500 millones que de los 400.

¿No le suena similar su argumento a los que pudo emplear Javier Maroto (PP) en Vitoria?

Maroto ha utilizado argumentos de muy diferente naturaleza. Yo a Maroto le he oído expresiones abiertamente menospreciativas con determinados colectivos. Yo jamás las compartiré y son poco aceptables en una persona con la responsabilidad pública que en aquel momento tenía.

Seguridad Social. Ustedes reivindican la transferencia. ¿Sería viable un sistema vasco propio con 2.300 millones anuales de déficit y subiendo?

¿Se han leído el programa? Me extraña la formulación de la pregunta. Es la misma caricatura que hace el PP. Nuestro programa dice que exigimos la gestión del régimen económico de la Seguridad Social, que es lo que está en el Estatuto. Pero eso no supone la quiebra de la caja única. Tampoco significa dejar de participar en la hucha de las pensiones, constituida también por las aportaciones de los vascos. No estamos hablando de una Seguridad Social paralela. Hablamos de una entidad para gestionar una competencia que nos corresponde.

¿El PNV se conforma con eso, con ser sólo un pagador o un gestor de la ‘caja única’?

Usted me pregunta por el programa electoral. Y, de cara a esta legislatura, es exactamente la gestión del régimen económico lo que reclamamos. Y eso no incluye los 2.300 millones de déficit. En todo caso, quienes hablan de esas cifras tendrán que explicarnos el déficit de la Seguridad Social española. La viabilidad de los sistemas es un problema europeo. España tiene un problema descomunal. En cuatro años puede hacer ‘crack’ o quedar al borde de la bancarrota si no se toman medidas drásticas. Parece que Euskadi vive de la inmensa generosidad y solventísima Seguridad Social española… Y no. Perdona, esto es un problema general y la Seguridad Social española no está mejor.